Bemutatnám mindenek előtt a beszélgetésünk résztvevőit, Miszlivetz professzor urat és Szent-Iványi államtitkár urat. Én Várkonyi Tibor vagyok, a Magyar Hírlapnak vagyok a publicistája. A mai témánk, amint önök előzetesen nyilván olvastak róla: MOZGÁSTERÜNK AZ EURÓPAI UNIÓBAN.

Ez maga, ez a meghatározás egy elég fontos ahhoz, hogy valóban itt meghatározza a mondanivalónkat, de elég tágas is hozzá, hogy egy kicsit kiszélesítsük. Úgyhogy – ha megengedik – én rögtön a közepébe vágnék. Egy olyan kérdést tennék föl a résztvevőknek, hogy néhány napon belül, két hétnél egy kicsit több nappal ugye az „igazság pillanata” érkezik, hogy december 12-én és 13-án Koppenhágában az Unió csúcsértekezlete.„Igazság pillanata” olyan szempontból csak, hogy milyen feltételeket kapunk végül is. Mert hiszen alapjában véve eldőlt, hogy az Unió tagjai vagyunk – ebben nincsen probléma. Hanem az, hogy milyen körülmények között kerülünk majd be. Most tették közzé a dánok legújabb feltételüket, ami hát úgy néz ki – még a körülményeket nem ismerjük pontosan –, hogy talán egy kicsit többet kapunk, és talán egy kicsit kevesebbet kell befizetnünk, de még nem ismerjük a viszonyokat, hogy ez mennyi időre szól, ez a fölajánlás. Egy évre, három évre, mennyi idő alatt kapjuk meg ezt a pénzt?

Én azt szeretném első kérdésként föltenni, hogy Koppenhága után mi csakugyan egyenrangú tagjai leszünk-e az Uniónak, vagy pedig egy hosszú ideig még az előszoba küszöbén túl kell botorkálnunk?

Köszönöm szépen. Hölgyeim és uraim, kedves barátaim. Először is tisztelettel köszöntök mindenkit, aki eljött erre beszélgetésünkre. Abban maradtunk, hogy tényleg inkább beszélgessünk, nem előadásokra készültünk. Én is röviden arra szeretnék válaszolni, arra, amit Tibor feltett, egy kicsit azért a jelen helyzetből kiindulva.

Tehát valóban ma kaptunk, illetve a tegnapi nap folyamán kaptunk egy újabb ajánlatot. Én részletekbe nem akarok belemenni. Ez összegészében úgy tűnik, hogy valamivel kedvezőbb, mint az eddigi – meglehetősen szűkmarkú – ajánlat. De persze távol van attól, amit mi ideálisnak tartanánk. Nem tekintjük a végső állapotnak, de tudjuk, hogy nagyon sok mozgástér azért ezen belül nincs. És azzal egyetértek, amit Tibor mondott: ez a folyamat, ma már úgy tűnik, hogy december 13-án le fog zárulni, méghozzá sikeresen fog lezárulni. Legalábbis a tárgyalási része, és a többieket tekintve pedig Magyarország a menetrendet tartani tudja. Tehát ma nagy valószínűséggel az jelenthető ki, hogy 2004. március elsejével teljes jogú tag.

Most teljes jogú taggá válni, az még persze nem jelenti a teljes mértékű szerves tagságot az Unión belül. Az bizonyára egy hosszabb folyamat lesz. Jogi értelemben már teljes jogú tagok vagyunk, de kétségtelen tény, hogy bizonyos politikákból – és főleg a támogatási politikákra gondolok – ha nem is vagyunk kizárva, de korlátozott mértékben tudunk részt venni. Ez egészen bizonyos, még ha a végeredményt nem tudjuk is, azt tudjuk, hogy a regionális politikai rendszerben, annak mind a két nagy pillérében: a strukturális alapban és a kohéziós alapban, az első három év vonatkozásában korlátozások lesznek. Egy átmeneti időszak. Tehát leghamarabb 2007-től lesz száz százalékos. És ami pedig az agrártámogatásokat illeti, ma az az érzésünk, hogy nem tíz éves perspektívában, de egy öt–hat éves perspektívában kell gondolkodnunk, amíg nem férünk hozzá a forrásokhoz.

Ez elsősorban nem pénzügyi kérdés számunkra, hanem az a fontos kérdés, amit Tibor vetett föl, hogy akkor egyenrangú tagok vagyunk-e igazából az Unióban? És valóban van egy olyan érzés, nem csak bennünk, magyarokban, hanem a többi csatlakozó országban is, hogy ha a 2007-től induló új pénzügyi időszakban is korlátozott mértékben fogunk hozzáférni a forrásokhoz, az nem egyszerűen annyit jelent, hogy kevesebb pénzt kapunk, hanem azt jelenti, hogy hosszabb távon nem tekintenek minket egyenrangúnak.

Mi elfogadtuk azt, hogy 2006-ig van egy pénzügyi kényszer. Itt a teremben biztos sokan emlékeznek arra, hogy ’99-ben milyen nehezen jött létre az Agenda 2000 körüli megállapodás, több hónapos kemény huzavona után. Ma senki nem akarja fölborítani, ezt a hétéves pénzügyi tervet, de ez lejár 2006 végén. Most a mozgásterünk növekszik vagy nem az Európai Unión belül? Ugye ez egy nagy belpolitikai vita is. Az ellenzéki oldalon gyakran fölvetik, hogy a kormány a szuverenitás föladására készül, Magyarország mozgástere korlátozott lesz, Magyarország túl sokat kíván föladni.

Ma, a mai napnak van egy nagyon jó híre az én szempontomból, vagy az én számomra. Délután létrejött a megállapodás az alkotmány módosítása vonatkozásában. Ez ténylegesen egy jó hír, pozitív hír. Ami a szuverenitásunkat illeti, itt nem tudunk többet fölajánlani, és nem tudunk kevesebbet fölajánlani, mint amennyi a tagsághoz szükséges. Akárhogyan fogalmazzuk meg az alkotmányunkban, ugyanazok a jogok és ugyanazok a kötelességek fognak ránk vonatkozni. Itt egyszerűen ebben nincs különbség. Ez inkább egy belpolitikai vita, egy sokszor elég ízetlen belpolitikai vita, hogy mit tartalmaz a megfogalmazás. Én örülök, hogy ma sikerült pontot tenni a végére.

Mozgástér növekszik vagy nem? Ez fontos kérdés. Mert bizonyos tekintetben igaz, hogy minden tagállam szuverenitása bizonyos mértékig korlátozott. Az Európai Unió közös külpolitikája értelmében számos kérdésben közös álláspontot foglalnak el. Az persze más kérdés, hogy a legfontosabb ügyekben ez általában nem sikerül! Ezt az Irak példája nagyon jól mutatta, de Közel–Kelet is hasonló. Minden igazán kiélezett kérdésben az országok többsége – és főleg a nagy országok – fönntartják maguknak az önálló véleményalkotás jogát.

Ugyanakkor számos olyan kérdés van, például a Világkereskedelmi Szervezetben elfoglalt tárgyalási pozícióban, ahol közös pozíciója van, közös álláspontja van az Uniós tagállamoknak. És ez egyfajta alkalmazkodást igényel. Bár a közös álláspont kialakításában jelenleg még minden tagállamnak megvan a vétójoga, tehát elvileg, hogyha úgy érzi, hogy nagyon súlyosan korlátozzák a jogkörét, akkor ma még ezt meg tudja akadályozni.

A Konventben folyó viták eredménye lehet az, hogy a későbbiekben már ez sem megy, hanem egy minősített, kétharmadhoz közeli döntéssel akár, a külpolitika területén – nem a biztonság, nem a védelmi politika, ott erről nincs szó, csak a külpolitikai döntések vagy kereskedelempolitikai döntések esetén – többségi döntések is uralkodóak. Ma ez nem így van. Ma valóban mindenkinek van egy végső eszköze arra, hogy megvédje az álláspontját. De természetesen egy ilyen klubban nem veszik jó néven, ha már mindenki egyetértene, ha egy valaki ezt nem fogadja el. Tehát van egy bizonyos korlátozás. Ez kétségtelen tény, kár lenne tagadni. És a folyamat abba az irányba is megy, hogy közös fellépés, közös politika alakuljon ki.

Igen ám, de amit mi elvesztünk itt, annak – az én megítélésem szerint – a sokszorosát nyerjük vissza. Hiszen valóban a mi külpolitikai döntésünkbe is beleszólhat a további huszonnégy – már most huszonötökkel számolok, és később még több – tagállammal. De ennek a többszörösét nyerjük vissza azzal a lehetőséggel, hogy mi magunk is befolyásoló tényezőivé válunk a fontos európai döntéseknek. És ez egy nagyon fontos dolog, én azt hiszem, hogy ez megerősíti egy ország érdekérvényesítési lehetőségeit és képességeit, hogy maga is minden fontos döntésben a szavazatával, a befolyásával jelen van.

Tehát itt az Európai Uniós csatlakozásnak az egyik legfontosabb kérdése nem a pénz, hanem nagyon sok minden más, amiről beszéltünk, és az egyik fontos dolog az Európa jövőjét meghatározó nagy súlyú döntésekben való egyenrangú részvétel. És ez biztosítva lesz. Ez már gyakorlatilag a tagság második napjától kezdve biztosítva lesz. Erre készüljünk. Tehát a válaszom röviden arra a kérdésre, hogy csökken vagy növekszik: összegészében növekszik, még akkor is, ha bizonyos kérdésekben a mozgásterünk kétségtelenül szűkül.

Nem olyan régen együtt voltunk – nem azt mondom, hogy ugyanez a társaság, de a most jelenlévőknek egy jelentős része – egy ugyanilyen című konferencián, október 31-én, Szombathelyen és Kőszegen. A cím az, hogy „Mozgásterünk az új Európában” – ez úgy látom, hogy megtetszett, hála Istennek, a sajtónak, és érdemes volna körüljárni, hogy miért.

Valóban több rétege van ennek a kifejezésnek, tehát aztán föltették a külügyminiszter úrnak is ezt a kérdést, a HÉT című műsorban, aki azt mondta, nem tudja, hogy mennyivel nő a mozgásterünk, centiben mondja meg vagy méterben. Tehát így is lehet válaszolni, de úgy is, hogy meggondoljuk azt, hogy amellett, hogy lezárul ez a folyamat most, és hogy jó hírek vannak, ahogy István elmondta, amellett mi mit tettünk meg azért, hogy ez a sok lehetőség, ami most nekünk megadatik, ebből valóság legyen. Illetve, hogy hogyan kellene viselkednünk ahhoz, hogy egyenlő partnereknek tekintsenek minket.

Sok szempontból jogilag nem tehet mást a befogadó Európai Unió, mint hogy egyenlő partnereknek tekint minket, lám, a húszfős parlamenti csoport ma – mai újsághír, hogy huszonnégyre nő, tehát normálisan, megfelelően a többi országnak, elnyertük ezt a minket megillető megítélést. És nagyon sok minden egyébben, természetesen egyenlő partnernek tekint minket az Európai Unió.

Azonban nagyon sok mindenben – és ez látszik a számadatokban, a nekünk megítélt költségvetésben – nem tekint egyenlő partnernek, és nagyon sok mindenben mi tudjuk magunkról, hogy nem vagyunk egyenlő partnerek, csak éppen nem elemeztük még ki. Köppen úr azon a 31-i konferencián két példát említett: Görögország és Írország esetét.

Írország a legelmaradottabb országa volt a csatlakozáskor. Ma a GDP-je meghaladja Angliáét. Mindent megtett azért, hogy fölállítson egy olyan intézményrendszert, ami képes a különböző alapok, a különböző támogatások felszívására. Megtanult együttműködni, megtanulta a koordinációt az országon belül és az EU-n belül. Görögország mindezt nem tette meg. A különbség eléggé ismert, nem akarom ezt hosszan elemezni.

Na most, azt hiszem, hogy az „igazság pillanata” ezért többször fog eljönni. Egyszer eljön most, egyszer eljön májusban, a népszavazáskor, egyszer eljön majd 2003 májusában, mikor fölvesznek, és aztán eljön folyamatosan. (javítják) Négy, bocsánat, hát 2003-tól, igen, akkor elindul a ratifikációs folyamat, 2004 májusában, mikor fölvesznek. És attól kezdve folyamatosan fog eljönni az „igazság pillanata”, mert megméretődünk mindazokon a területeken, ahol az EU hard acquis-ja, az acquis communautaire nem szabályoz.

Amit egy agytrösztben úgy fogalmazott meg Jacques Delors, hogy a soft, a puha acquis, amit ki kéne találnunk, a feltételek feltételei. Hogy mit tegyen egy ország ahhoz, hogy a már elfogadott, implementált acquis-t valóban jól tudja használni. Azért, mert az oktatásban, a kutatásban, és nagyon sok területen, a kultúrában, és nagyon sokat mondhatnék még, nincsen szabályozás. Attól mi még lehet, hogy akkor járunk jól, ha mégis csak alkalmazkodunk a létező normákhoz, vagy ahhoz a fő tendenciához, ami az EU-t jellemzi. Erről tudnék sok példát mondani, ha a vitában előjön, majd ezt meg is teszem.

Tehát azt gondolom, hogy az egyenlő partnerség egyrészt jogilag megvan, másrészt de facto csak részben van meg, és a labda most már a mi térfelünkön van. Jó volna arról gondolkozni, hogy megtettünk-e mindent, ha nem, akkor mit tehetünk még. Tehát egy olyan társadalmi párbeszédet, együttgondolkodást elindítani, ami mind a mai napig, úgy érzem, hogy nincsen meg. Ne csak azt méricskélni, hogy mennyit kapunk, és mikor leszünk már tagok. Ezen szerintem a sajtó is túl lehet már, meg talán a mindennapi tévé–rádió, tévénéző, rádióhallgató, újságolvasó ember is lassan túlteheti magát.

Miben nőhet a mozgásterünk, amiről nem beszéltünk? Nézzünk egy–két példát. Nézzük a politikát, szerintem, belpolitikai és külpolitikai értelemben egyaránt. Tegnap itt volt többünk örömére Cohn-Bendit, aki egy hatalmas tömeget vonzott a CEU kis előadójába. Váratlanul, mert ugye ’68-ról a mai fiatalság körében, az én tapasztalataim szerint, az elmúlt öt évben nem nagyon volt divat beszélni. Most hirtelen ez a dolog – nyilván az ő személyisége miatt is – érdekes lett. Többek között azért jött el, a Népszabadság tudósítása szerint, hogy toborozzon híveket egy leendő zöld párt számára. Partnerekre van szüksége a német zöldeknek és az európai zöldeknek. Az Európai Parlamentben Németországot képviseli, egyébként azt hiszem, hogy kettős állampolgár, de ennek nincs jelentősége az EU-ban.

Na most igen, ez a kérdés például nálunk nyitott. Valóban nincs zöld párt, de vannak zöld frakciók. És pedig szükség lenne rá, ezen a területen rendkívül el vagyunk maradva, nagyon nagy pofonokat fogunk kapni, nagyon sokszor fog eljönni az „igazság pillanata”, amikor az EU környezetvédelmi szabályozásait betartandó szabályok lesznek, és büntetés fog járni a Trabant-füstért, meg a sok környezetszennyezésért. Erre nem vagyunk fölkészülve. De ez csak egy pici szelete a zöld gondolkodásnak. Egyáltalán, itt van egy hiányosság. Ha lenne ilyen mozgalmunk és pártunk, akkor a politikai reprezentációnk Magyarországon és az EU-ban is erősebb lenne. Érdekesebb és színesebb lenne a közélet.

Az összes többi mozgalomra és pártra igaz ez. Ha a politikai pártok agendájában több lenne a nemcsak hazai, nemcsak magyar nemzeti politikai probléma, ha több lenne benne a globális és az európai kérdés, valószínűleg a közélet is egy kicsit fölkészültebb volna ezekre a kérdésekre. Ezen a téren nem fog az EU nekünk szabályokat benyújtani, amiket teljesítenünk kell. Ezt vagy megcsináljuk előbb, és akkor jobban járunk, vagy nem csináljuk meg, és kapjuk a pofonokat, mert még beszélni se tudunk bizonyos kérdésekről.

Vegyük az oktatást, felsőoktatást. Van egy „bolognai folyamat”, ’99-ben indult. Rájöttek az Európai Unió egyetemei és rektorai, hogy hiába, nincs itt szabályozás, tehát nem kötelező az oktatási programokat, a diplomákat ugyanolyan módon kiadni, ugyanolyan módon megszervezni. Jobban teszik, ha maguktól döntenek úgy, hogy közelítenek egymáshoz, mert átjárhatóság lesz, mert a diákok Franciaországból Spanyolországba is mennek tanulni, onnan majd Görögországba, és össze–vissza. Ugyanúgy a professzorok. Nagyon sok kíntól és keservtől mentik meg magukat, ha ez az egységesítési folyamat alulról elindul.

Nálunk, amikor elmondtuk ezt egy párszor, fórumokon, megmosolyogtak minket. Volt, aki hangosan nevetett azon, hogy „bolognai folyamat”. Mi történik itt? Egyszerűen lemaradunk. Na most nem akarom szaporítani ezeket a példákat, azt hiszem, hogy világos, hogy mit akarok mondani. Tehát meg kéne magunknak fogalmazni a feltételek feltételeit, körbe kéne néznünk jobban az Európai Unióban, ami valóban – ahogy ezt Cohn-Bendit szerintem helyesen mondta – nem a lehető világok legjobbika, de valóban mi választjuk ezt a világot. Tehát ahogyan van euro-blabla – egyetértek ezzel a kifejezéssel, amikor mindent az EU-ra kenünk, és állandóan az EU-ra hivatkozunk, meg az európaiságról beszélünk –, úgy van anti-euro-blabla is. Erről is ugye meggyőződhetünk, hogyha kinyitjuk az ÉS-t, vagy más újságokat. Tehát amikor a magyar értelmiség előre szkeptikus, és elmondja, hogy az egész, úgy, ahogy van, egy hülyeség, és az EU el fogja venni az identitásunkat, meg mozgásterünket. Meg nem tudom, micsoda!

Na most, szerintem, valahol az igazság ott van, hogy az Európai Uniót mégiscsak azért találták ki önszántukból az európai országok, mert nem ment semmi se úgy, úgy gondolták, hogy nem mehet semmi se úgy, ahogy korábban ment. Tehát létrejött valami, ami addig nem volt, a nemzetállamok elkezdték maguktól föladni a szuverenitásukat. Ennek volt egy társadalmi mozgalmi alapja, ehhez kellett persze a második világháború, és rengeteg szörnyű föltétel. És kellett az USA támogatása, és így tovább. De mégiscsak ez történt. Tehát azt gondolni, hogy az EU valami gonosz, rossz, ahol elidegenedett bürokraták, korrupt és bürokratikus módon bele akarnak szólni az életünkbe, ez ugyanolyan felelőtlenség, mint azt mondani, hogy mindent meg fog oldani, csak már legyünk ott. Már ne beszéljünk, ne lázítsunk az EU ellen, ne keltsünk rossz hangulatot. Lépjünk be, és akkor mindent meg fog oldani.

E két szélsőség között kéne jönni az elemzésnek és a közéleti fórumoknak, a tudományos elemzéseknek. Ezt én egy kicsit hiányolom. Ezért azt gondolom, hogy talán ebben az irányban kéne kicsit majd vinni a további másfél évben is, és az azutáni években is a folyamatokat.

Hadd kapaszkodjak bele itt az elhangzottak egy részébe. Elhangzott mindenütt a „konvent” szó. Hogy az milyen fontos dolog, és hogy kidolgoz majd Európának egy új alkotmányt. Na most itt rögtön, ugye a mozgásterünk Európában, és kevesebbek leszünk vagy többek. Fölteszem a kérdést, mert Giscard d’Estaing volt francia államfő, a konvent elnöke elmondta rögtön az egyik szakasz lezárása után, hogy ő egy olyan elnökséget javasolna az Európai Uniónak – vagy elnököt, nem is elnökséget –, aki képviseli majd a világ előtt. Mert szükség van rá, hogy legyen egy külügyminisztere és legyen egy elnöke. És akkor ezzel majd, mondják a többiek, és itt van a zökkenő, megszűnik az a helyzet, ami most van, tehát hogy félévenként mindig egy más tag adja az elnököt az Uniónak, jelenleg a dánok.

Természetesen Giscardnak szerintem igaza van, mert hiszen huszonöt ember huszonöt tagállamnál félévenként váltani nem egy egyszerű dolog. Hát tizenötnél sem volt ez könnyű, huszonötnél még nehezebb. De! Fölteszik a kérdést és a belgák is, a hollandok is, és hasonló országok még, hogy ez nem jelenti-e azt, hogy degradálják a többi országot, hogy lesz egy elnök, megszűnik a féléves elnökség, és akkor a kis államok kevesebbet jutnak majd szóhoz, mint ahogy eddig.

Ehhez hozzátennék egy rövid kérdést még: mostanában látom fölbukkanni azt az ötletet, hogy De Gaulle a háború után egy olyan javaslatot terjesztett elő, hogy Európának egy négyes vezetése legyen, tehát az angolok, a franciák, a németek és… Olaszok, nem, az olaszokkal nem volt gond – olaszok? Hát ők jönnének szóba még, igen. Tehát ez az ötlet megint előjött, hogy ez a négyes vezetés vegye át Európa irányítását. Hogy vajon ez nem korlátozza-e az Európai Uniónak a mozgásterét, hogy valóban ilyen négyes direktórium lenne az élén?

Hát, ha szabadna, köszönöm, akkor én megragadom most az alkalmat, mert én a Konvent munkájában részt veszek, és Tibor jó érzékkel az egyik legizgalmasabb és azt mondhatnám, az egyik legfontosabb kérdésre tapintott rá, ami nem is a Konventen belül zajlik, hanem a Konvent körül, de a Konvent munkáját a legjobban meghatározza.

Ez kulcskérdés, amit most fölvetett. Itt nem egyszerűen egy intézményi kérdésről van szó, hogy legyen-e elnök vagy ne legyen elnök, hiszen a javaslat, mely eltérő politikai irányzatú nagy emberektől származik, ugye, ezt Tony Blair, Jacques Chirac és Aznar támogatják, ez gyakorlatilag Európa egész jövőjének egy más irányt kíván szabni. Ennek a lényege az, hogy a Tanács választja meg, az Európai Tanács, az állam és a kormányfők választják meg az Európai Unió elnökét, aki nemcsak a Tanácsnak az elnöke, az Unió elnöke, speciális jogkörökkel rendelkezne a külpolitika, biztonságpolitika, védelmi politika területén. Gyakorlatilag kezdeményezési, javaslattételi joggal rendelkezne, tehát mint egy igazi nagy köztársasági elnök működhetne. Mintegy négy vagy öt évig, hát még itt ebben nincs egyetértés – irányítaná az Uniót.

Na most a javaslatnak van egy olyan magva, amit sokan elfogadnak, és szimpatikusnak tűnik, hogy legyen valaki, aki megszemélyesíti az Uniót, akivel lehet azonosítani, hogy mi az az Unió, de a veszélyei nagyon nagyok. Ez ugye elvinné teljesen egyértelműen a kormányköziség irányába az Uniót. Az Unió elindult egyfajta soft-mérsékelt föderalizmus felé, és a Konventben a közepes és kisméretű országok, és hát én szerény személyemben is, és a magyar delegáció alapvetően is ezt az irányt kívánja támogatni: a közösségi intézmények megerősítését. Mert úgy ítéljük meg, hogy egy ilyen méretű ország számára, mint Magyarország, sokkal több lehetőséget nyújt az, ha a közösség erősödik, mint ha a nagy országok határozzák meg a jövőjét a Konventnek, az Uniónak.

Most ez a javaslat, ez egyértelműen leértékeli a Bizottságot, leértékeli az Európai Parlamentet, kiemeli a Tanácsot, a kormányközi együttműködés szervét, különleges jogköröket ad az elnök kezébe, aki nyilvánvalóan valamelyik nagy ember lenne, nagy ország nagy vezetője. Sokan azt mondják, ez a három ember azért értett egyet benne, mert mindegyik magát képzelte oda. De van egy olyan félelem is, ha nem magukat képzelik oda, akkor az ő bábjuk kerülne ebbe a pozícióba. Ha megszűnik a soros elnöki rendszer, akkor a kis és közepes országok elvesztik azt az egyetlen lehetőségüket, hogy nyolc–tízévenként legalább fél évig ők legyenek a főszereplők, ők adják meg az alaphangot, ők tegyenek javaslatokat a munkaprogramra. Tehát visszaszorulnak. És valóban, ez elindítaná az Uniót a Nagyok vezetése felé.

Ehhez kapcsolódik egyébként ez a francia javaslat a Direktóriumra is, ami egyfajta politikai vétójogot is biztosítana a nagy államok számára. Hát ettől természetesen nagyon idegesek a kis és közepes méretű országok, már az ellentámadás meg is indult. A Benelux államok egy egyeztetett ellentervezettel megjelentek az elmúlt napokban a Konventen.

Hát ez a játszma nincs még lejátszva, és én azt gondolom, hogy ebben az irányban nem is lesz, mert akkor az Unióban valóban háttérbe szorulhatnának az olyan országok, mint Magyarország – és hát persze Ausztria, Finnország, Svédország, Dánia, Belgium, Hollandia és mindenki más. És kialakulhatna tényleg a Nagyok Klubja, és a kicsik másodlagos szerepe. Tehát ez egy döntő kérdés, ez el fogja dönteni azt, hogy az Unió milyen irányba megy tovább. Tud-e haladni a föderalizmus felé ezen a maga óvatos módján, ahogyan elindult, és amit mi szeretnénk – én azt remélem, hogy a Konvent végeredménye ez lesz –, vagy egy nagy fordulat következik be, és gyakorlatilag egy más Európáról van szó, mint amiben mi reménykedünk.

Miután a Konvent végeredményét, azt – ugye nincs még tisztázott ügyrendje, hogy hogyan –, de azért ha nem is konszenzussal, de nagy többséggel kell elfogadni, és azt követően egy kormányközi konferenciának, majd pedig egy Európai Tanácsnak kell jóváhagyni, ezért azt gondolom, hogy erős eszközei vannak a kis és közepes országoknak, hogy megakadályozzák ezt a folyamatot. De mindenesetre az a tény, hogy ez ilyen erőteljesen fölmerült, és ilyen nyomás alatt van, azért az egy fontos dolgot jelez. Azt, hogy a Nagyok szeretnének egy kicsit nagyobb szerepet az Unión belül.

Igen, hát nehéz a dolgunk, mert eléggé mindenben egyetértünk Istvánnal. Ezért próbálok egy kicsikét, nem nagyon lehet. Egyrészt szerintem létezik a nagyoknak a dominanciája. Lényegében három nagy ország között dől el az, hogy merre megy az EU-vonat tovább. És a háromból kettő egyet szokott végül érteni, most is látjuk: Németország és Franciaország egyetértett, és hirtelen megegyeztek, és Anglia megint kívül maradt.

Csak egy fél mondatot itt: érdekes, miránk nézve érdekes ez az évforduló. A De Gaulle-Adenauer-paktum évfordulója lesz januárban. És Versailles-ba utazik a Bundestag, a teljes Bundestag megy el Versailles-ba, megünnepelni a német–francia kibékülést. Érdekesnek találom, mert Versailles Németország számára körülbelül ugyanaz, mint nekünk Trianon. Tehát érdekesnek tartom a dolgot, hogy elmennek a németek, az egész Bundestag elmegy Versailles-ba, megünnepelni a francia–német közeledést. Ami nem jelentéktelen dolog, szerintem Európa jövője szempontjából.

Nagyon jó, hogy említed. Amikor néhány hete Brüsszelben voltam, akkor ünnepelte az első világháború utolsó túlélője a 106. születésnapját. Az utolsó, aki túlélte. És ez ott egy esemény, és egyáltalán az első világháború, a német támadás, Németország, mint valamikori nagy veszély – ez még ott van a nyugat–európai társadalmak pszichéjében. Tehát valóban a német–francia kiegyezés és együttműködés a motorja ennek az Uniónak. És ilyen értelemben, ehhez nem tudunk mást tenni, mint alkalmazkodni. Anglia soha nem fog, a következő rövid időben soha nem fog teljes mértékben egyetérteni ezzel a federációs elképzeléssel. De én is úgy látom, ahogy István, hogy erősebb a federáció tendenciája, a kormányköziség mindenféleképpen határos. Tehát maga az alkotmányozás már túllépés a kormányköziségen, és nem lehet visszaállítani ezt az állapotot.

Na most, az Uniónak valóban, hogyha lenne elnöke és lenne külügyminisztere és lenne alkotmánya, vagy alkotmány–szerűsége, akkor már lenne egyfajta olyan identitáskínáló szimbolikus ereje, ami nagyon sok mindenki számára lehetővé tenné az erősebb azonosulást. Olyan népcsoportok számára, akik most nem találják a helyüket, vagy páriaként érzik magukat – például a cigányság. Ez a kérdés is vitatott a Konventen belül. Tehát hogy lesz-e, lehetséges lesz az, hogy valaki vagy valakik azt mondhassák, hogy ők se nem magyarok, se nem franciák, se nem tartoznak valamelyik országhoz. Ők csak európaiak, most egyelőre európaiak és még valakik.

Kettős állampolgárság lenne.

Tehát az alkotmánytervezet, amit Giscard d’Estaing letett az asztalra, három opciót tartalmaz az európai állampolgársággal kapcsolatban. Tehát van lehetőség, hogy valaki kettős állampolgár lesz, van az a lehetőség, hogy csupán a nemzeti állampolgárságot tartja meg, és tulajdonképpen ezzel is gyakorlatilag hasonló módon élhet, de nem kell fölvenni az európait, és módot ad arra is, hogy valaki európai állampolgár legyen anélkül, hogy bármelyik nemzeti állampolgárságát megőrizné.

Van az, hogy megtartja a nemzetit és európai lesz.

Hát erről beszélek, így kezdtem, persze. Alapvetően ez lesz a leggyakoribb, nyilvánvalóan, hogy mind a kettő. Tehát egy kettős állampolgárságot vezetne be. Ezek tényleg nagyon fontos új fejlemények az Unió történetében.

Hadd mondjak annyit, hogy ne legyen félreértés: elképzelhető egy olyan elnöki struktúra, ami nem ebbe az irányba, nem a kormányköziség irányába mutat. Van olyan javaslat, ahogy Feri erre nagyon helyesen utalt, hogy akár közvetlenül válasszák meg az európai állampolgárok az európai parlamenti választásokkal egyidejűleg. Vagy az Európai Parlament választaná meg, és ebben az esetben ez a Bizottság elnöke is lenne, és az Európai Parlamentnek felelne. Tehát van ennek egy föderalista elképzelése is, ennek az elnöki rendszernek. És ez már lehetne egy nagyon jó gondolat. De ami erőteljesebb, és emiatt a nagy politikai nyomás van, én arról beszéltem, az egy visszatérés vagy visszafordulás.

Igen. Ami az egész kérdésben érdekes, és a vitánkat is tulajdonképpen átszövi, hogy nagyon nehéz egy új fogalmi rendszert kialakítani, és új fogalmakkal operálni. A nemzetállam fogalmába vagyunk bezárva. Holott az Európai Unióval létrejött valami, vagy létrejövőben van valami, ami már nem a nemzetállam. Valamiféle meghatározhatatlan politikai egység, ahogy valamikor Delors fogalmazott, de egyre inkább kezd meghatározást nyerni. A Konvent efelé visz. Ha lesz alkotmánya, már meghatározható lesz. És nem lesz nemzetállam. Nem lesz egy nagy nemzetállam. Nem is lesz egy nagy olyan federális állam, mint amilyen az Amerikai Egyesült Államok. Valami más lesz.

Na most, nekünk lelkileg, és szerintem szellemileg és politikailag az a legnehezebb, hogy megértsük, hogy egy ilyen, formálódóban lévő, újszerű valamibe kell bekapcsolódnunk, és nem valamelyik nagy államhoz igazodni, vagy valamelyik kész koncepcióba belekerülni, és aztán ott megtanulni viselkedni. Tehát ez a dolog, egyszerűen nyitva van. Arra, hogy egy kollektív szuverén születik, nemzetállamok akaratából, saját akaratukból föladják a szuverenitásuk egy részét, és létrehoznak egy kollektív szuverént, így még nem volt példa a világtörténelemben. Ez egy nagyon érdekes kísérlet, és épp ezért nem lehet azt mondani, hogy majd kettő vagy három, vagy négy nagy fogja meghatározni a sorsunkat, hiszen rengeteg olyan javaslat van - erre István utalt -, hogy a kicsiknek legalább olyan súlya legyen a döntéshozatalban. Súlyozott szavazás és így tovább.

Azért találták ki a commissionaire-ek, a biztosoknak az intézményét, mert egy biztos, ahogy kinevezik, akármilyen nemzetiségű, az egész Unióért felel. Nem teheti meg, hogy csak a saját országát képviselje. Persze, hogy lobbiznak nála, ha német, akkor a németek nyilván, nagy erővel, de egyszerűen úgy hozták létre ez az intézményt, hogy az egészet kell képviselnie.

Na most ez a gondolkodás kettős gondolkodás, vagy sokszintű gondolkodás kell, hogy legyen, hogy ha hatékonyak akarunk lenni. Meg fog maradni a nemzetállam egy korlátozottabb formában, lesznek bilaterális kapcsolatok is, és szövetségek a különböző tagállamok között, de lesz egy új - nem tudok rá magyar szót - politikai államközösség vagy politikai közösség, amivel lehet azonosulni, lehet úgy is azonosulni vele, hogy csak ezzel azonosulok.

Na most ezeknek az intézményeit, a politikai párttoktól kezdve az oktatási, kutatási és így tovább intézményeit most hozza létre az Európai Unió, és biztat minket arra, hogy ebben mi is vegyünk részt. Ezek már határokat átlépő intézmények. Na, most ezeknek a kimunkálása folyik, és ebben, ezen a területen, mást ne mondjak, például a régiók, ahol sok sikert is elértek és sok kudarcot is elszenvedtek az Európai Unió képviselői. Itt a játszma nem dőlt el, tehát a kérdésre a válasz az, hogy nem lehet tudni, hogy egy vagy két, vagy négy állam vezetése alá kerül-e az Európai Unió. Most már bizonyos értelemben rajtunk is, a belépőkön is múlik.

Nagy vita volt arról, nem tudom, emlékeznek-e az itt ülők, hogy Big Bang legyen-e vagy sem. Magyarországon nagyon sokan azt mondták, Inotai Andrástól nagyon sok mindenkiig, hogy ne legyen Big Bang, ne legyen nagy bővítés, mert annak sok kárát fogjuk látni. Többek között összemosnak minket nálunk sokkal szegényebb, felkészületlenebb országokkal, és így tovább. Lehetett látni, hogy milyen problémák lesznek ebből. Nagyon nehéz megfejteni, hogy miért döntött mégis az Európai Unió a Big Bang mellett. Ugyanis a nemzeti érdekek mellett már megjelenik, ugyan nagyon vékonyan, de megjelenik az a nemzetek fölötti EU-s politikai érdek, ami például arról is szól, hogy legyen egy nagy, erős Európa, ami nemcsak egy hatalmas piac, hanem politikailag is erős, a muszklijait meg tudja majd mutatni az Egyesült Államoknak, és ha kell, Kínának. Akit identifikálni lehet, és amihez, ugye, tíz ország sokkal nagyobb hozzájárulást jelent, mint kettő vagy három.

És sok mindent lehet még ehhez mondani. Na most a trükk ebben az, hogy ha tízet veszünk föl, könnyen lehet azt mondani, hogy akkor a hozzájárulás kisebb lesz, tehát az árát tulajdonképpen egy nagyobb Európa megteremtésének rá lehet finoman testálni a csatlakozni kívánókra. Sok olyan játék van ebben az EU-labirintusban, amit szerintem mi nem gondoltunk még át. És jó lenne ezekbe egy kicsit mélyebben belemenni és belelátni.

Nemrég megjelent egy könyv, Brüsszelben láttam, az a címe, hogy „Machiavelli Brüsszelben”. És úgy tűnik, hogy sok kis Machiavelli jelenik meg valóban Brüsszelben, a lobbizásnak egy teljesen újfajta politikai kultúrája kezd kialakulni, és ebben bizony a kis nemzetek is, a kis nemzetállamok is nagyon sikeresek lehetnek.

Nos, ha vitatkozunk, akkor hadd kötözködjek egy kicsit. Itt abban megállapodtunk rögtön az elején, hogy abban probléma nem lesz, hogy mi már tagok vagyunk. Tehát ezt semmi nem tudja megakadályozni. De, de! Én tegnap beszéltem egy vezető nyugati diplomatával, aki azt mondta, hogy rendben van, fölvesznek minket, nincsen gond. És abban sincsen probléma, hogyha 2003-ban, ha jól tudom, elérkezik a ratifikációs folyamatnak az ideje. Majd akkor a kormányok… Kérem?

Aláírás után, április 15-én.

A parlamenteknek a jóváhagyása. Hogy a kormányok és a parlamentek jóvá fogják hagyni. De - tette hozzá - nem biztos, hogy ez nem okoz-e majd gondot a kormányoknak a közvéleményben. Tehát hogy kormányszinten minden el van döntve, a közvélemény szinten még azért nem minden. Tehát nem biztos, hogy a németet, a franciák, a hollandok, satöbbi, nagyon fognak örülni, hogy bennünket kapnak és néhány mást.

Elhangzott egy példa erre, friss példa, egészen friss példa. Ugye a híradókban látjuk most, hogy Franciaországban igen nagy kamionsztrájk van. És a francia híradóban megjelent egy magyar, az egyik este a francia híradóban, amelyik azt mondta, hogy kérem szépen, mi harmadannyit kapunk, mint a francia kamionosok, és kétszer annyit dolgozunk, mint a francia kamionosok. Tehát ez a bérprobléma. És azt mondja az illető diplomata, hogy az ilyenekből lesznek majd gondok, amikor azt mondják majd, hogy hát ezek kevesebbért többet dolgoznak, ez konkurencia, hogy mi lesz akkor itt, ha szabad munkaerő vándorlás?

Hát ez egy komoly kérdés és ez nagyon gyakran fölmerül a tárgyalások korábbi szakaszában, és nyilván ennek köszönhetjük azt, hogy szabad munkaerő vándorlás a csatlakozás napjától gyakorlatilag nem lesz. Négy ország van, amelyik első pillanattól kezdve megnyitja a munkaerő piacot. Ki fogják találni, nem azok, ahova a magyarok tömegével akarnak menni: Írország, Hollandia, Dánia és Svédország. Tehát ebben a négy országban 2003. május elsejétől bárki munkát vállalhat szabadon, korlátozás nélkül, bármikor.

További hárommal tárgyalunk erről, majd meglátjuk, hogy milyen sikerrel, és a többi egyelőre elzárkózik. Két év után lesz egy felülvizsgálat, és akkor lehet reményünk arra, hogy ennél… tehát hogy újabb országok megnyitják a piacukat. És végül az igazán izgalmas országok - most félreértés ne essék, meg nem tudom, remélem, újságíró nincs, vagy nem közvetíti ezt így szó szerint! Bár tudom, hogy van újságíró, csak szó szerint nem írja meg, mert ez diplomáciai bonyodalmakat okozna. Szóval az „izgalmas országok” alatt itt most Ausztriát és Németországot értem, ami nyilvánvalóan a legtöbb magyar munkavállaló számára vonzó lehet, az nagy valószínűséggel csak öt, de még az is lehet - mert nekik van egy védzáradékuk -, hogy csak hét év múlva. Ha úgy ítélik meg öt év múlva, hogy még mindig nagy gondot okoz, akkor még mindig két évet hosszabbíthatnak, és a munkaerő előtt csak hét év múlva nyílnak meg.

Mi mindig azzal érveltünk a tárgyalásokon, hogy ez egy eltúlzott félelem, legalábbis ami a magyar munkaerőt illeti. Hiszen Magyarországon olyan problémáink vannak, hogy Kelet-Magyarországról Nyugat-Magyarországra nem tudjuk átvinni a munkaerőt. Akkor, amikor - hát most már nem olyan nagy gond, de amikor Székesfehérváron és Győrben óriási munkaerőhiány volt és 70-80 kilométerről buszokkal szállították be a dolgozókat, és nekem arra panaszkodtak beruházók, hogy azért nem tudnak bővíteni, mert nincs képzett munkaerő, nem lehetett áthozni Ózdról és Miskolcról munkavállalókat.

Azt mondom, most Székesfehérvár megoldotta ezt a problémáját más módon, de ezzel együtt nem mobilis alapvetően a magyar munkaerő. Na most a munkavállalás is olyan dolog, hogy ma már Nyugat-Európában arra a típusú olcsó munkaerőre, amit az egykori vendégmunkások adtak, nincs olyan tömegével szükség. Elsősorban olyan munkaerőkre van szükség, amelyik bizonyos képzettséget, nyelvtudást, sok mindent igényel, és azt nem is olyan könnyű betölteni. Hát azért az nem úgy van, hogy ha megnyílik a dolog, akkor aztán tömegével mehetnek. Spanyolországban 18 százalékos munkanélküliség van, és ezt nem szívják föl más országok. Tehát ez világos, hogy nem jelenti azt.

Ugyanakkor van egy olyan munkaerő elszívás, ami nekünk már most gondot okoz. Pedig nem nyitott a piac. Hát, aki az IT-szektorban benne van, az tudja, hogy nagyon sok tehetséges fiatal szoftverfejlesztőt, IT-technológust, mérnököt visznek el, nem is feltétlenül Európába, hanem az Egyesült Államokba, és alig győzzük a képzést, és tulajdonképpen Magyarország már elindult azon az úton, hogy Romániából és máshonnan importálja ezeket az embereket, mert azok onnan jönnek át ide, és innen mennek tovább. Itt pedig nem számít a korlátozás, mert természetesen speciális engedélyt mindenütt adnak arra az értékes munkaerőre, amit föl akarnak szívni.

Szóval, egy szó, mint száz, most bő lére eresztettem: ez egy nagyon eltúlzott problematika, de abban egyetértek, hogy ezt a populisták mindig kihasználják. Mindig kiaknázzák. És ami a ratifikációt illeti: ugye április 16-án lesz az aláírás, rendkívül ünnepélyes körülmények között, az Akropolisz tetején, ezen a szimbolikus helyen. Ezt követően indul meg a ratifikációs folyamat. Ez sehol nincs törvényesen népszavazással összekötve, bár Portugália, illetve Haider korában Ausztria fenyegetőzött ezzel. Kétségtelen tény, hogy ha ezt népszavazásra kéne bocsátani, ez egy nagyon kétélű dolog lenne. Ezt mindannyian tudjuk, ezt ők is tudják. De úgy tűnik, hogy sehol nem lesz népszavazásra bocsátva.

Én úgy ítélem meg, ha már ezt elfogadták a kormányok, és a politikai elit ezt egész Európában elfogadta, akkor ez végig fog menni. Én már nem gondolom azt, hogy ez megbicsaklana. De hát természetesen nem vagyunk jósok, tehát itt traumák bár még bekövetkezhetnek, de alapvetően én abból indulok ki, hogy ha pont kerül december 13-án a tárgyalások végére, akkor 2004. május elsejére benn leszünk.

Igen, hát itt a politikus szólt, hadd legyek egy kicsit akkor szociológus most, és a másik oldalról kicsit hadd beszéljek. Tibor, említetted a közvéleményt. A legutóbbi euró-barométer - ami nagyon pro-EU, szerint körülbelül 50 százalék az EU-átlag esetében a csatlakozás támogatottsága. A kiszélesítést, a keleti bővítést a lakosságnak körülbelül az 50 százaléka támogatja. A három nagy, ami nagyon fontos politikailag, én ezt nem tagadni próbáltam az előbb, tehát Németország, Franciaország, Anglia átlaga 40 százalék. Franciaországban egy fél éve 40 százalék alá ment ez. Ez rendkívül kevés.

Ha az ember elbeszélget hasonszőrű kollegákkal, például akár progresszív emberekkel, zöldekkel, tanítókkal, tanárokkal, bárkivel az Európai Unióban, és őszinték, hát az a legkevesebb, hogy a lelkesedés nem látszik rajtuk a keleti bővítés miatt. De ha igazán őszinték, akkor azt mondják, hogy szerintük ez egy katasztrófa lesz.

Szembe kell néznünk ezzel a ténnyel, hogy az előbb lelkesen mondtam, hogy létrejövőben van valami, ami még nem jött létre a világtörténelemben, egy új politikai egység, úgy az ehhez szükséges érzület, amit mondhatnánk, hívhatjuk úgy, hogy egy felszabadító élmény, amit mondjuk a nemzetállam és a demokrácia együtt jelentett, valamikor a XVIII. és a XIX. Században, ez itt hiányzik. Az európaiak jelentős részét nem hatja át ez az öröm, vagy felszabadulás-élmény, hogy valami jobbat, valami nagyszerűbbet fognak csinálni akkor, ha ez a szlogen, hogy „Európa újra egyesül”, ami egyébként ráadásul nem is stimmel, mert ilyen nagy Európa soha nem volt, mindig is ketté volt osztva.

Amikor hatan voltak, lelkesedtek. Mikor tízen voltak, akkor is lelkesedtek. Tizenöten is lelkesedtek.

Tibor, erre akartam kilyukadni. Igen, erről én az előbb tettem említést, tehát hogy volt valami, amivel mi - akár mondhatom önkritikusan is -, akik ’89-et ünnepeltük, vagy akár előkészítettük, létrehoztuk, és utána próbáltuk egy kicsit még tovább ünnepelni, nem számoltunk, hogy Európa másik felén ez nem okozott akkora felhőtlen örömet. Persze, valamennyire igen, az emberek lelkének és agyának sokféle rétege van. Persze, mindenki örült valamennyire annak, hogy leomlott a berlini fal, de ennek az összes konzekvenciáit már nem fogadták örömmel. És ahogy közeledik az „igazság pillanata”, úgy egyre kevésbé fogadják örömmel azt a lehetőséget, hogy lengyelek, ki tudja, aztán később románok, és aztán rajtuk keresztül még más keletiek, ahogy egy híres román újságíró fogalmazott: hogy jönnek a tatárok. Jön a csürhe.

Valaki mondta nekem nem régen, hogy hát tudod, Feri, ez jó, hogy ilyen kozmopolita város lett ez a német város, ahol élek. Nagyon jó, hogy lehet ilyen szót is hallani, meg olyat is, de hogy ennyi! Hogy ennyi szláv legyen, meg ennyi török! Na most ezzel szembe kell nézni. A fajgyűlölet megnőtt, a bezárkózási politikai törekvések megnőttek.

Ott van Hollandia példája, ott van a Le Pen jelenség Franciaországban, a legprogresszívebb nyugat-európai nemzetállamok, amelyeket még ma is egy magyar politológus az előadásaiban, mint példaképet emleget. Ugye? A Demokrácia Háza, az Állam, a Nemzetállam - mondják még mindig magyar politológusok. Hát ez már nem egészen stimmel. Ez igen, így alakult ki, de ma már ez egy korlátozott értelemben vett demokrácia. Mert itt van ez a nagyobb Európai Unió, és erre már hiába vannak meg az intézmények és a törvények és a szabályozások, nem érvényes ugyanaz az érzület és demokratikus lelkesültség, mint valamikor a saját nemzetállamra.

Na most, ez egy olyan politikai, társadalmi és pszichológiai jelenség-együttes, amit valamilyen módon kezelni kell, legalábbis minél hamarabb kell vele szembenézni, és meg kell próbálni ebben nekünk valamiféle párbeszédet találni saját magunkkal is, meg velük is, mert különben nagyon nagy lehet a frusztráció. Hát képzeljük el: ha Ausztriában nagy volt a frusztráció, ha a hollandok mesélik, hogy számukra mennyi terhet és nyűgöt jelent azért ez a sok EU-szabályozás, hogy mit jelent majd ez akkor, amikor majd szembesülünk, hogy még a lelkesültség is hiányzik.

Valóban: ’89-re nem volt fölkészülve a nyugati világ. Odáig az európai integrációnak a nyugodt menetét lényegében a Varsói Szerződés csapatai biztosították azzal, hogy védték a határt, hogy volt egy Berlini Fal, hogy nem kellett határőrséggel vacakolni. Egy-két disszidens átment, azt földobálták a levegőbe, bemutatták. Egy-két szamizdat kiadvány odakerült és kiadta, megjelent különféle sajtóorgánumokban. Idejött a Susan Sontag és beszélt öt magyar ellenzékivel, és akkor volt hír erről. Kéthavonta.

Egész más volt, ez egy szexi dolog volt velünk foglalkozni, érdekes volt Közép-Európáról beszélni, majd igen… a Konrád Gyuri, meg a nem tudom, kicsoda, francia filozófusok, és így tovább. Ez ma már nem így van! És nem tudjuk még tematizálni az újat. Nem vittünk még új szellemi gondolatokat ebbe a közösbe. Hanem azt kérdezzük, hogy tessék mondani, miért nem kapunk mi ugyanannyi pénzt, mint a francia parasztok? Na!

Egyébként teljesen egyetértek ezzel, a gyakorlat is alátámasztja ezt. Kende Péter tudja hogy volt ez annak idején, bár ő ott kintről tudta, én itthonról, hogy valóban félévenként megjelent nála a Jacques Amalric, aki a Le Monde rovatvezetője volt, vagy a nagyon kedves, csinos Sidney Kaufmann, aki a tudósítójuk volt Pesten. És félévenként kérdezték, hogy „na, mi van itt Magyarországon?” ’90 óta alig jönnek, vagy ha jönnek, akkor a múltkor, fél évvel ezelőtt itt volt Christoph Castell, a Le Monde tudósítója. Megjelent riportja fél év múlva a Le Monde-ban. Akkor, amikor a Medgyessy Párizsba ment. Addig egy szó sem rólunk. De ha már elhangzott az a szó, hogy „jönnek a tatárok”. Hát, mint újságíró, hadd kapaszkodjam ebbe bele. Mert szerintem a magyar sajtót - én mondom ezt most -, hogy sajnos szerintem a magyar sajtó külpolitikai tájékoztatása siralmas!

Te mondád!

Én mondom, én mondom, így van, hogy nem lehet megtudni, hogy mi van a világban a magyar sajtóból. Fölkapott hírek vannak. És ez nem izgat minket különösképpen, de mint európai kérdés, érdekel a török kérdés. Hogy azt bedobjam most. Ugye ugyancsak Giscard nevéhez fűződik, aki kijelentette - a törökök régebben ácsingóznak, mint mi és régebben szeretnének bejutni -, és most Giscard kijelentette: Nem! Törökország Ázsia, a török főváros Ázsiában van, Törökországra semmi szükségünk sincsen, nem engedjük be. És hozzátette - és ez az érdekes még a dologban, ez a professzort is közvetlenebbül érinti - ugye kijelentette, hogy már csak azért sem, mert Törökország muzulmán és a keresztény Európában mit keres majd?

És hozzátenném még, itt az érdekes része a dolognak: a pápa ugye elment a napokban a római parlamentbe beszédet mondani. És ő is elmondta azt, hogy a Konvent vegye be az alkotmányba majd azt, hogy „Európa keresztény hagyományai”. És ezt úgy értékelik politikai körökben, hogy ezzel a pápa letette a garast amellett, hogy Törökországot nem beengedni Európába, mert a muzulmánoknak nincs keresnivalójuk. Nem tudom, mi erről a véleményetek.

Hát igen. Nekem nagyon lesújtó a véleményem, mint ahogy a kritika is nagyon kemény volt, ami megjegyzést kapott. Törökországgal kapcsolatban persze nyilván megoszlanak a vélemények az EU-n belül, de hát azt tudnunk kell, hogy ebben a pillanatban nyolcmillió muzulmán él Európában, munkavállalóként vagy családtagként.

Én statisztikát láttam, azt hiszem, hogy ezek a regisztrált munkavállalók. Amihez hozzá kell adni a családokat és sok mindent. Ez az adat valószínűleg, amit én mondok, ez a vendégmunkások, tehát nem EU-állampolgárok, hogy a vallásuk mennyinek muszlim, az nyilván több. Na most tehát ott van az iszlám Európában, ott volt Európában. Mint tudjuk, hogy szándéka az Európai Uniónak, hogy a bővítés elől ne zárkózzon el a balkáni országok esetében, tehát ez további muszlim jelenlétet… nem akarom elmondani a történelem leckét. Tehát aki azt, mondja, hogy az iszlám idegen Európától, egész egyszerűen hazudik. Nem ismeri a történelmet.

Na most ettől persze még van egy ilyen vélekedés, ezzel én magyar akadémiai körökben is találkozom, elég szomorúan konstatáltam, hogy igen mérvadó embereknek az az álláspontja, hogy Európa legyen keresztény, fehér, és így tovább, és így tovább. Egy ilyen Huntington-féle leegyszerűsített paradigma alapján gondolkoznak. Ez szerintem végzetes lehet. Ez óriási társadalmi robbanásokhoz vezet. Fél füllel hallottam idefelé jövet, hogy - de lehet, hogy nem jól hallottam a város nevét, hogy Antwerpenben? Egy rendőr lelőtt egy arab férfit és óriási tüntetés van és rombolják a várost? Antwerpen, ugye? Nem voltam benne biztos. Kérem, ez most történt! Ma. Az arabok megtámadnak épületeket, gyújtogatnak, és így tovább, és így tovább.

Tavasszal voltunk egy hatalmas nagy konferencián, professzorokat hívtak meg, és civil szervezeteket és rabbikat, és muszlim teológusokat, szakértőket és így tovább. Arról, hogy Európának egy új inter-kulturális dialógust kell indítania, különös tekintettel a Mediterráneumra és a palesztin-izraeli konfliktusra. Európának szerepet kéne ebben vállalnia. Egy nagyon nagy vita alakult ki erről. Itt is érezhető, és érezhető volt, hogy Európa belülről nem dolgozta föl ezt a kérdést - a nyugat-európai Európára gondolok -, nem tudott azokra a kérdésekre válaszolni, hogy hogyan kezeli majd az ott is, sajnos lángra kapó antiszemitizmust. Nem tudott válaszolni azokra a felvetésekre a muszlimok részéről, hogy miért nem történik meg a vallási dogmáknak a modernizálása és az adaptálása egy megbékélésre törekvő politikai kultúra felé, és nagyon sok mindenre tulajdonképpen csak tagadó választ tudott adni, az egyébként pompás politikus, Michel Rocard, aki elnökölte ezt a meetinget. Azt mondta, hogy nincs ilyen tulajdonképpen.

Na most úgy látom, hogy Törökországnak valóban jogos követelése, hogy tagja legyen az Európai Uniónak. Ha arra jó Törökország, hogy a NATO tagjaként védelmezze többek között az Európai Uniót is, és kulcsszerepe legyen rengeteg kérdésben, nem látom be, hogy hol van megírva az, hogy ne lehessen tagja az Európai Uniónak. Ha engem kérdeznének meg, hogy hogyan tervezzem meg az Európai Unió határait, én azonnal fölvenném Törökországot. Úgy, hogy adnék egy tíz vagy tizenöt éves határidőt, hogy X területen valóban zárkózzon föl, készüljön föl, ehhez adnék segítséget. Tehát nem holnap venném föl, de megtenném a gesztust, és világossá tenném, nem húznám tovább az időt. Világossá tenném azoknak az erőknek a segítése érdekében, akik valóban egy modernebb és civil társadalomra épülő Törökországot szeretnének.

Amennyiben ez nem történik meg és elhúzódik, a szélsőséges erők tovább aktivizálódnak, mint ahogy ez történik a világ számos részében.

Most elnézést, odaadom rögtön, csak egy dolgot szeretnék hozzáfűzni. Éspedig azt, hogy Törökország esetében azért is furcsa a fölfogás, mert köztudott, hogy Törökország az az ország, amelyik a muzulmán laikusságot bevezette. Kemal Atatürk a húszas években szekularizálta az államot. Tehát Törökország nem az a tipikusan szélsőséges muzulmán állam, mint Szaúd-Arábia, hogy ne mondjak egyéb példát. Úgyhogy ezért furcsa ez a felfogás, szerintem, különösképpen.

Én úgy érzem, hogy az egyik legkomolyabb kihívás és a legnagyobb dilemma Törökország kérdése. Mert egyfelől vannak azért olyan elvárások az Európai Unióban - nem lefektetett elvárások, de azért elég általánosan osztott elvárások -, amelyeknek Törökország ma nem tud megfelelni. Hát ezek vonatkoznak elsősorban az emberi jogok kezelésének kérdésére, kisebbségi jogok kérdésére, kurd ügyek. De vonatkoznak a gazdasági berendezkedésre is. Tehát itt versenyképesség, belső törvényhozás, jogharmonizációs vonatkozásokban. Tehát itt most, ma fölvenni Törökországot nyilvánvalóan nem lehet, vagy csak úgy lehet, hogyha az Unió föladja a saját elveit, és azokat az alapkövetelményeit, amelyeket támaszt saját tagjaival szemben.

Ugyanakkor létérdeke Európának, hogy legyen egy sikeres világi muszlim vagy mohamedán állam, amelyik tartósan, stabilan sikeres. A gondokat az okozza, hogy most egy fordulat látszik kirajzolódni Törökország belső rendszerében. A Kemal Atatürk-i modell megrendült. Tehát a világias pártok, bár a hadseregnek a befolyása továbbra is nagyon erős, és azért az egy biztosíték számunkra, de a világi pártok többsége részben korrupció, részben más okok miatt megrendült, és az Erdogan-féle mérsékelt muszlim párt, ez kétségtelen, tehát ez nem egy szélsőséges fundamentalista párt, de azért alapvetően nem világi, hanem vallási párt szerezte meg a szavazatok, hát nem a többségét, de a legnagyobb párt szerepét, és a meghatározó párt szerepét. És a miniszterelnököt fogja adni. Ez azért elgondolkodtat mindenkit. Erdogan most egy nagy körúton van, mindenkit arról győzköd, hogy itt nem lesz lényegi és érdemi változás. Ha lenne, akkor azt hiszem, újból egy katonai vezetés venné át Törökországban az irányítást. Ez megint nem lenne jó, mert a mi kényes ízlésünknek ez általában nem tetszik, de az az igazság, az sem tetszik, hogyha egy ország muszlimmá válik. Én nagyon hasonlóan átéltem ezt a dilemmát Algériában és Márton Laci barátunk, aki ma nem lehet jelen, az pedig több éven keresztül. Nagyon nehéz jó választ találni arra, hogy mi a jobb nekünk. Hogyha létrejön egy szélsőséges, agresszív iszlám állam, vagy pedig hát egy, a mi demokratikus fölfogásunknak nem igazán megfelelő félkatonai állam, de mégiscsak Európára nyitott, a Nyugattal közösséget vállaló, együttműködő, a nyugati értékeket úgy, amennyire fönntartó változat. Itt nincs abszolút jó megoldás, itt a kisebb rosszat érdemes támogatni.

Na most én ezért osztom azt, amit a Feri mond, hogy nekünk létérdekünk, még most is úgy látom - ez megváltozhat, ha Törökországban a belső viszonyok változnak, de most is úgy látom -, hogy Törökországot bátorítani kell, és erősíteni, és a tagság perspektíváját föl kell mutatni. Nem lehet megígérni nekik, hogy most azonnal, de ki kéne tűzni az időpontot, bizonyos feltételek mellett, amikor a tárgyalások megkezdődnek. Törökország adta be a legkorábban a felvételi kérelmét, azt hiszem 1975-ben, mármint azok közül, akiket most fölvesznek. Hát hol voltunk mi még akkor, legyünk őszinték ettől a gondolattól, hogy…

A lágerben voltunk, ez egy szellemes megjegyzés, így van. Mi ’94-ben nyújtottuk be, de velünk együtt bekerülnek olyan országok is, akik ’96-97-ben nyújtották be csak a felvételi kérelmüket, és Törökország már nagyon régóta ott van az előszobában. Nagyon sokszor megalázták, nagyon sokszor háttérbe szorították. Az persze tény, hogy azt el kell várnunk, hogy a jogrendnek az alapvető kérdéseiben igazodjon. Például a halálbüntetés eltörlése, de hát ezen túlmenőleg is, a börtönviszonyok tragikusak, a kínzások mindennaposak Törökországban, a kisebbségi jogokat lábbal tiporják. Tehát sok minden van, ami nekünk nem tetszik, és azon változtatni kell. De a lényeg az, hogy Törökországra égető szükségünk van, ha valóban azt akarjuk, hogy stabil legyen Európának ez a délkeleti része.

Egy picit finomabban hadd fogalmazzam meg, amit az előbb mondtam. Ha világos követelményrendszert állítunk, állít az EU Törökország elé, egy világos dátummal, akkor számon lehet kérni ezeket a kérdéseket. De ha húsz-harminc éven keresztül azt mondja, hogy várni, várni, várni, várni, akkor erre nincs, tehát akkor az ellenkező hatást fogjuk kiváltani.

Ha az ember ma egy török professzorral vagy értelmiségiekkel, civil társadalom képviselőivel beszél, ugyanolyan szőrű emberekkel beszél, ugyanolyan típusú emberekkel, mint bárki közülünk. Az elidegenedettség és a távolság az állam és a civil társadalom között sokkal nagyobb. Sokkal nagyobb ez a feszültség, mint mondjuk minálunk. Az elutasítás és a halogatás által a mérleg a nem-civil társadalmi erők, a nem jogállamiságot kedvelő, a nem emberi jogokat betartani akaró erők oldalára fog billenni ez a folyamat. Elindult. Ezzel szerintem számolni kell, és ezzel nem érdemes tovább játszani.

Tehát ez itt, én ezt egy elég kritikus kérdésnek tartom, hiszen a hitegetés az ott van. Na most, az Európai Unió magával szemben nem támasztja ezeket a követelményeket, amiket a csatlakozni kívánókkal szemben támaszt, az emberi jogok terén sem. És sok minden egyéb téren sem. Tehát itt, ez a kettős mérce, ez is visszaüt.

Úgyhogy itt én egy, örülnék, ha lenne az Európai Uniónak egy felhívható külügyminisztere, aki világos álláspontot foglalna el ebben a kérdésben. Az is lehet egy világos álláspont, persze, hogy „nem”, és mondjuk egy jó szomszédsági kapcsolatot alakítunk ki, amire mondjuk, törekszik az EU.

Na, itt egy jó darabon túlmentünk. Most, ha szabad ebbe belemennünk, szeretnék egy inkább hazai kérdést érinteni, miután megállapodtunk úgyis, hogy nem ragaszkodunk nagyon az EU-hoz, bár kapcsolódik ehhez.

Éspedig, arról van szó, ugye azt mondtuk eddig magunkban: ha Európai Unió tagok leszünk, akkor ezek a mostani közép-európai ellentétek, nemzeti ellentétek föloldódnak majd, és hogy sokkal könnyebb lesz megoldani Romániával a konfliktusainkat, szomszéd… satöbbi, satöbbi.

Erre mi történik? Megérkezik tegnap Dzurinda Budapestre, és egyszerűen kijelenti, hogy márpedig vagy visszavonja a magyar kormány teljes mértékben a kedvezménytörvényt, vagy pedig ők ezzel nem tudnak mit kezdeni. Tehát egy új helyzet állt elő, amit sokan szakértők azzal magyaráznak, hogy, - majd egyetértetek ezzel vagy sem - ez annak a következménye, most függetlenül a szlovák belpolitikai dolgoktól, hogy ott önkormányzati választások lesznek hamarosan, de hogy a prágai csúcs után, és azzal, hogy Szlovákia most már NATO és EU küszöbén van, hogy ők most úgy érzik olyan helyzetük lesz, mint Ausztriáé. Tehát ők kedvezményezettebbek, mint korábban voltak, jobb helyzetük van Európában, mint korábban.

Tehát keletkezett egy új konfliktus, aminek még nem tudjuk, hogy hogy fog megoldódni, de mindenesetre arra mutat, hogy azért az Európai Unió nem mindenképpen, és nem nagyon gyorsan oldja meg ezeket a kérdéseket.

Hát meg kell mondjam, hogy kész válaszom nincs a dologra, mert engem is meglepett, ami tegnap történt. Annál is inkább, mert hát előtte volt egy MÁÉRT értekezlet, ott jelen voltak a Magyar Koalíció pártjainak a vezetői, akik úgy érkeztek, azzal, hogy egyeztetett javaslatot hoznak, és ennek az elfogadása nyomán Szlovákia el fogja fogadni a státustörvényt.

Most ezt annak ellenére mondom, hogy az egésszel sok fenntartásom van, de ez mindegy. Nem is szavaztam meg, és hát egy más koncepciót és egy más felfogást képviseltem, és ma is úgy gondolom, hogy ez jobb lett volna. De ma ez már mindegy, ma van egy ilyen törvény, ténylegesen ezek a javaslatok összhangban vannak a három fontos nemzetközi szervezetnek a fenntartásaival. A Velencei Bizottság, az EBESZ főbiztosának a megjegyzéseivel, és az Európai Uniós országjelentéssel. Hát ez nem ment be nagy mélységekig, de mindenesetre utalást tett a munkavállalás kapcsán a Római Szerződésre. Tehát ezzel most összhangba került a dolog.

Ezek után nehéz megérteni, hogy mi zajlódhatott le az elmúlt egy hét alatt, és mi késztette erre. Sokan belpolitikával magyarázzák. Valóban. De az is egy érvényes magyarázat lehet, hogy Szlovákia most biztonságban érzi magát. Tényleg túljutott a NATO csúcson, és hát sikeresen, tehát tagjelölt, bár hát ezt majd ratifikálnia kell a magyar parlamentnek. Én most nem fenyegetőzöm, ezt véletlenül se írja meg senki, de nyilvánvalóan azért ezt tudniuk kellene, keresztül kell menni minden NATO tagállam parlamentjén. És hát ugyanúgy célegyenesben vannak, mint mi, mint mind a tíz ország az EU csatlakozás után.

A rólunk szóló országjelentés első alkalommal úgy fogalmazott, hogy Magyarországot arra kéri, hogy keressen megállapodást. Ez ugyan nem egy feltétele a magyar csatlakozásnak, de mégis csak egyfajta elvárásként fogalmazták meg. És ez érdekes, mert a korábbi nemzetközi szervezetek ezt a fajta igényt nem támasztották. Elmondták, hogy milyen alapvető nemzetközi jogi feltételeket kell kielégítenie a megállapodásnak, de nem mondták, hogy feltétlenül meg kell állapodni, vagy egyetértésre kell jutni. Tehát ezért mi érdekeltnek érezzük magunkat. Nem dől össze a világ. Ez így van. Nincs vége a világnak, ha végül is Szlovákia nem egyezik bele. Természetesen a kedvezmények egy jelentős részét az ott élők csak rendkívül bonyolult módon, olyan módon, hogy átjönnek Magyarországra, itt igénylik, itt veszik föl.

Na most érdekes dolog, hogy mi lesz pénteken. A teljes körű képet akkor fogjuk tudni megrajzolni, mert ugye itt lesz Nastase. Majd meglátjuk, hogy ebben van-e valamiféle együttműködés és összhang, mert elképzelhető, hogy itt már egy sokkal nagyobb játszmának az első felvonása zajlódott le. Én azt gondolom, hogy nem, és azt remélem, hogy nem, és Nastasét tulajdonképpen köti az a megállapodás, amit Orbán Viktorral kötött.

Igen, hát ez a kérdés az, hogy valóban itten egy szlovák kezdeményezés csak magában van, vagy valóban a románokkal egy ilyen összhang, vagy összejátszás. Tudniillik hát Románia is megváltozott helyzetben van, mert ugyancsak a prágai csúcson NATO-közelbe került, EU-közelbe került. Tehát elképzelhető, nem biztos, nincs bizonyítékunk rá, de elképzelhető, hogy van egy ilyen román-szlovák összejátszás.

Igen, hát tényleg nem látunk a kártyákba bele… Kár, hogy nincs itt Németh Zsolt, mert én fölvetettem volna azt a kérdést, hát ő köztudottan az egyik, vagy „a” nemzőatyja ennek az ötletnek, hogy nem elavult-e ez a gondolkodás. Én tudom, hogy ezzel nagyon sok magyar, határainkon kívül élő magyar szívét meg lehet dobogtatni, és azt is tudom, hogy nagyon komoly problémákkal küzdenek. Én magam is szoktam, most nem rég voltam Erdélyben, tartottam előadást a Sapientia Egyetemen, Marosvásárhelyen, tehát látom ezt a kérdést. De hogyha valóban úgy van, ahogy most a dolog fest, vagy a kép fest, hogy mindannyian a tagjai lehetünk és leszünk - hogy Románia is kapott dátumot már, - az Európai Uniónak, hát akkor meg fognak nyílni a piacaink. Kapott dátumot: 2007. Na de akkor nem lehetne-é azért a belpolitikának is legalább egy olyan közös terrénuma, ahol ellenzék és kormánypártok megpróbálnak egy jövőképet vizionálni? És ahol megpróbálnak valamit megmenteni abból a közép-európai gondolkodásból és eszmerendszerből, ami olyan szépen vezetett minket, legalábbis ideológiailag, a nyolcvanas évek ellenzéki mozgalmaiban. Például, ugye, közös egyetemeket, vagy európai egyetemeket létrehozni, és így tovább, és így tovább. Tehát hogy nem elavult-e ez, erről - hogy mondjam - egymás között sokat vitatkozni, amikor egy ilyen nagy feladat előtt állunk.

Lehet, hogy én, mint kívülálló, lekicsinylem ezt a lehetőséget, amit ez a kedvezménytörvény kínál. Ezt inkább kérdezem az Istvántól, hogy nem lehetne-e kicsit a politikai diskurzust egy távlatosabb irányba vinni?

Az SZDSZ volt az, amelyik próbálta.

Mi próbáltuk.

Most van egy nagyon kellemes partneretek. Nem lehetne őket esetleg…

Dzurinda úr?

Nem, az MSZP-re gondoltam.

Én azt remélem, és most el is indult egy négypárti kampány, tehát ebben azért elkötelezték magukat ennyire. Úgyhogy én járom is már a négypárti kampánnyal az országot, és idáig azt tapasztalom, hogy a Fidesz - mindig mind a négy párttól egy-egy képviselő van jelen, volt Szájer József volt Hörcsik Richárd, Braun Márton - én azt tapasztalom, hogy ezek az emberek kiállnak ott az uniós csatlakozás mellett. Tehát én azt remélem, hogy ez így marad. Én itt nagy veszélyt nem látok. De azzal teljesen egyetértek, hogy a felvilágosításban, tájékoztatásban, felkészítésben óriási lemaradás van. Ezzel teljesen egyetértek. Egy kedves résztvevő már nekem mondta, mielőtt idejöttünk volna, hogy ez a fő üzenet, hogy ebből még semmi nem látszik. És ez tényleg így van, és az is igaz, hogy a hírek mindig csak arról szólnak, hogy majd most elindul, majd most elindul. Én most is csak azt tudom mondani, hogy ma délután megalakult a közalapítvány kuratóriuma, Palánkay Tibor vezetésével. Tehát ma délutántól már van egy felelős testület, amelyiknek 1,5 milliárd forintja lesz - hát összegészében 2, mert idén még körülbelül 500 millió, és jövőre 1,5 van megszavazva, vagy lesz megszavazva a költségvetésben, ha a költségvetés meg lesz szavazva. Tehát 1,5 milliárd forintjuk lesz arra, hogy egy ilyen kampányt folytassanak.

Most a cél nemcsak az, hogy egy lelkesítő kampány menjen, hogy mindenki menjen el szavazni és szavazzon mellette, hanem ma már legalább olyan fontos cél, hogy azért azt is tudják az emberek, hogy pontosan ez miről szól, és az egyes szakmai csoportok azt is tudják, hogy rájuk ebből mi vonatkozik. Mert azért most kezd kiderülni, hogy a legnagyobb hiányosságok ezen a téren vannak.

Ma éppen egy polgármesterrel ebédeltem, és azt kérdeztem tőle, hogy elkezdték-e már a jogszabályok felülvizsgálatát, amire mi kötelezettséget vállaltunk, hogy az önkormányzati rendeleteket 2004. május l-jéig összhangba hozzuk az uniós előírásokkal. Ez egy komoly város polgármestere: nem is hallott a dologról, hogy van ilyen. Aztán azt mondta, hogy neki hogy kell ehhez hozzákezdeni? Mert ugye nem egy egyszerű feladat. Mert önkormányzati rendeletek ugyanis, azok ma nem közvetlenül, akikre vonatkoznak, hanem jogelvek alapján kell megvizsgálni, hogy azzal szemben áll-e vagy nem.

De nem csak arról van szó, István. Itt arról van szó, hogy a mezőgazdasági termelő tudja, hogy mi vár rá. Hogy mit kap majd. Itt rengeteg olyan kérdés van, ami a hétköznapi embereket érdekli.

Igen, ez egy olyan kérdés, ami - ugyan nem tudom, mennyien tudják itt - mi működtetünk, a hallgatóink egy Európa Tanulmányok Intézetét, és emellett egy Európa Tanulmányok Központot, egy dokumentációs központot, és naponta kapjuk ezeket a kérdéseket, teljesen jogos és értelmes kérdéseket. Mielőtt erre válaszolnék, azt mondanám Flóra kérdésére, hogy mind a kettő, tehát a csatlakozás azért jogos, mert egy új szervezethez, egy nemzetek feletti állam-szerű szervezethez, az Európai Unióhoz csatlakozunk. Jelentkeztünk, és szeretnénk csatlakozni hozzá. És Európa meg újraegyesül, ez az újraegyesülési folyamat tart már egy ideje. Most a tájékoztatásra vissza: hát ez a 2 milliárd forint, ez körülbelül egy mostani magyar filmnek az ára, tehát lehet mondani, hogy milyen sok, de mostanában ennyiért csinálnak divatos filmet.

Káel Csaba.

Nem csak. Úgy hallom, hogy most már ez lesz, hála Istennek, lesz Kertész Imre Sorstalanságából is film, ennek is körülbelül ez lesz az ára. Ez egy hollywoodi film már. Ezen lehet gondolkozni, hogy ez elég-e vagy nem. Attól függ, hogy mit értünk kommunikációs stratégián, úgy hívják ezt csúnya műszóval. Hogy az embereket papedlivel kell etetni, és kis zászlókat kell nekik adni, és brosúrákban elmondani, hogy mi az előnye, hogy csatlakozunk, vagy pedig ilyen vagy ennél színvonalasabb, vagy szűkebb körű szemináriumokban, workshopokban, beszélgetésekben ezeket a kérdéseket élére állítani. És emellett rámutatni arra, hogy rengeteg helyen lehet már információhoz jutni, csak ezt valahogy a magyar közvélemény nem tudja. Részben azért, mert van egy - bocsánat, hogy ezt mondom, nem ünneprontó szeretnék lenni - de maradt valami a paternalizmusból. Ezt úgy hívják csúnya szóval szociológiában a szociológusok, hogy neopaternalizmus. Hogy tessék nekünk megmondani, hogy mit kell akkor majd csinálni.

Na most az információk - és hadd védjem meg az EU-t - tényleg hozzáférhetők. Nemcsak az európai dokumentációs központokban, az Interneten és az EU-delegáció honlapján, a Külügyminisztérium honlapján, és rengeteg, rengeteg, rengeteg helyen. Tudom, hogy nincs mindenkinek honlapja, de itt lehetne az önszerveződéseknek magasabb fokaira hágnunk. Mert a polgármesteri hivatalokban van, mert vannak teleházak, meg intelligens faluk. Hadd mondjam, ez most egy kicsit ilyen propaganda ízű, de léteznek ezek az információk, le vannak fordítva magyarra. Ha valakinek jó lesz az EU, az a tolmácsoknak lesz. Itt tolmácsok tízezrei fognak majd, már készülnek, mert én látom a mi hallgatóinkon, már készülnek a brüsszeli életre. Tehát rengeteg anyag hozzáférhető.

Ma hallottam egy kiváló példát. Hogy egy értelmiségiből mezőgazdasági termelővé vált vállalkozó nem tudta, hogy mi a fenét termesszen hosszú távon. És ott mindenki kukoricát termesztett körülötte, és látta, hogy ebből jó nem származik. Fogta magát, és elment az Európai Unióba, megkereste az illetékes szakértőket, vitt földmintát, talajmintát, és a hőmérsékletről egy ötven évre visszamenőleg egy kimutatást, és így tovább, és így tovább. Elvitte az adatokat, majd azt mondták neki egy idő után, hogy uram, termesszen mandulát. Mert meg akarta tudni, hogy mi lesz az, aminek lesz piaca. És volt rá válasz! Hazament, és elkezdett mandulát termeszteni. A mandula beérési ideje - ezt nekem elmesélték, elnézést, ha itt ül mezőgazdász - tíz év, mondjuk. Mindenki hülyének nézte, és le is hülyézték a faluban. Még nem érett be a mandula, de valószínűleg a pasasnak igaza van.

Hadd mondjam ugyanezen példát el, nem akarom hosszan mondani, a saját területünkre. Elkezdtem mondani, de nem tudom megállni, mert az oktatás és a tájékoztatás nagyon-nagyon összefügg. Az egyetemek és a főiskolák és a kutatóintézetek, ha nem kezdenek el együttműködni, és nem figyelnek ezekre a hívószavakra, amik mögött rengeteg pénz van, megint csak egy jó ötlete és projektje az EU-nak, hogy network-ökre, hálózatokra ad pénzt. Nem titkos, hanem látható hálózatokra, amelyeket úgy képzel el, mint virtuális intézményeket, amelyek úgy fognak majd működni hosszú távon, mint intézmények, amelyek mondjuk Franciaországtól Görögországig nyúlnak, és minket is magukba foglalnak.

Ezt már csinálják, és ez itt egy picit a megalománia is előjön, mert kihirdették, hogy be akarjuk hozni a hátrányunkat az Egyesült Államokkal szemben. Ez a hatodik keretprogram. Tehát vannak ilyen projektek, ez tényleg messze van a mindennapi magyar polgárnak a gondolkodásától - igen, tessék parancsolni! - de azért hozzáférhető, és itt lenne valóban a sajtónak és mindannyiunknak sokkal nagyobb szerepe. Mert hogyha az egymilliárdot elköltik ilyen cédulákra meg zászlókra, meg egy-két szlogennek a puffogtatására, az égvilágon semmi nem fog történni.

A nemzetállami gondolkodásmód, és ahogy ezt mondta Tibor, a médiának is a nemzetállam meghatározása, nemcsak Magyarországon, az EU tagállamaiban is dominálják a rádió és a tévé hírműsorait a hazai hírek. Tehát nem jött létre még az európai nyilvánosság tere vagy közterei. Csak kis mértékben jöttek létre, és ezeket a gondolatokat, amiket meg kéne vitatni, de nemcsak nekünk magyaroknak egymás közt, hanem nyilván nagyobb és táguló körökben, ezeket nem vitatjuk meg. Pedig technikailag ez abszolút lehetséges lenne. A távoktatás és a média már ezt réges rég lehetővé teszik. Nem csináljuk. Akadémiai termekben itt-ott, politikusok, igen, az EU próbálkozik, és teljesen jól érzékeli, ezt a nagyszabású, nagy léptékű gondolkozást próbálja terjeszteni. Azért említettem ezt a nagy konferenciát, mert a jövő héten folytatni fogják, egy világkonferenciát csinálnak ugyanezekről a kérdésekről, a háború és a béke kérdéséről. Mozgósítani akarják a közvéleményt.

Hogy sikerül-e vagy nem, nem tudjuk. A civil társadalmat minden harmadik mondatban emlegetik és próbálják életre kelteni, ugyanakkor az ott lévő, ott meglévő autoriter etatista tendenciák, például Giscardé, a Konventben, ugye nem ad igazán teret. Nem igazán szívja föl ezeket a civil kezdeményezéseket. Igazi páneurópai mozgalma kevés, nem erősek, nem nagyon halljuk. Van, léteznek ilyenek, léteznek ilyen nem értem, léteznek ilyen politikai törekvések, van föderalista mozgalom. Nem igazán erősek.

De közben - ahogy ezt Ön mondja - már az EU készül erre a nagyobb szerepvállalásra. Hiszen, és ebben is teljesen egyetértek Cohn-Bendittel, aki azt mondta, hogy nekünk együtt kell működni partnerként az Egyesült Államokkal, Európának, de ehhez partnerré kell válni. Hát ez nem történt meg. Csak gazdasági értelemben vagyunk egy súlycsoportban, vagy talán most már nagyobbak is leszünk, mint piac, de más értelemben nem történt ez meg. Na most erre vannak, úgy látom, elég ügyes elképzelések. Tehát olyan gyorsítás, kutatás és fejlesztés terén, amit az előbb mondtam, és más területeken is. De itt még a lépéshátrány, az jelentősebb. Nem tudom, István, mit gondolsz erről?

Nagymértékben egyetértek a kedves megszólalóval és veled is. Tehát én úgy érzékelem, hogy az egyik kulcskérdés az, hogy itt a védelempolitika területén lesz-e előrelépés az Európai Unióban, vagy nem lesz. A Konventnek is az egyik legvitatottabb kérdése.

Amíg nincs egységes külpolitika, addig értelmetlen egységes védelmi politikáról beszélni. A védelmi politika, végül is a külpolitikának egy utolsó eszköze, ultima ratioja, adja Isten, hogy soha ne kelljen alkalmazni. De csak akkor lehet eredményes egy külpolitika, ha azért ott áll biztonságban, készenlétben ez az ultima ratio is. Ez egy döntő dolog, hogy el tudunk-e jutni idáig.

Ugyanakkor van egy ambivalencia sokunkban. Ha az Unió valóban erre az útra tér, az nem veti-e föl a rivalizálás kérdését az Egyesült Államokkal - és ez semmiképpen nem lenne jó. Tehát hogy megindul egy duplikáció, aztán egy óvatos elkülönülés, aztán egy rivalizálás, ami nem gondolom, hogy háborúvá fajulna, de mindenesetre egyfajta elidegenedéssé. Az elmúlt évek eseményeiben nagyon sok feszültség keletkezett Európa és az Egyesült Államok viszonyában. Gondolok itt a nemzetközi büntetőbíróságra, az ICC kérdésére, kereskedelmi problémákra, az iraki, kyotói jegyzőkönyv aláírására, illetve alá nem írására. Illetve végül is Clinton elnök aláírta, de az el nem fogadására, gondolok az iraki helyzet megítélésére. Tehát itt nagyon sok feszültséggóc van. Félő, hogy ezek egyfajta elidegenedést hoznak létre. A világ, amiben élünk, nem veszélytelen világ, azt nyilván tudja.

Ha ezek a feszültségek rejtve maradnak, és nem válunk, tehát nem alakul ki a partnerség, az egyenlő partnerség az Egyesült Államokkal, az nem veszélyesebb?

Egyébként Magyarországnak lesz, meg Szlovákiának is, lesznek különböző eszközei arra,

Az előbbire még hadd reagáljak, mert a Feri föltette, azt hittem, hogy erre vonatkozik a kérdése, föltett egy alapvető kérdést, hogy mi a jobb? Én is azt gondolom, az a jobb, hogy ha egyenrangú, de azért annak a feltételeit meg kell teremteni, hogy ne következhessen be egy törés. Hiszen egy olyan világban élünk - és ezt nem tudtam befejezni -, ahol nagyon komoly kihívásokkal nézünk szembe. Nagyon-nagyon komoly kihívásokkal, erre az egész iraki helyzet rámutat, a szélsőséges iszlám fundamentalizmus terjedése, az Al Kaida megjelenése - ez bizony azt mutatja, hogy ha nem egyesítjük az erőinket az Óceán két partján, akkor nagyon nagy bajba kerülhetünk.

És ezt anélkül, hogy bármilyen apokaliptikus képet vetítenék előre, tehát semmiképpen nem lennék híve annak, hogy itt egy törés következzen be, mert mindenre szükség van, hogy megvédjük a civilizációnkat és azokat az értékeket, amik fontosak számunkra, és amik nagy nyomás alatt, és egyre növekvő nyomás alá kerülnek.

Tehát én fontosnak tartom, ehhez az kell, hogy Európa is fölnőjön, katonai értelemben is fölnőjön. Én ilyen javaslatokat beterjesztettem a Konventbe, én remélem, hogy előre is fog lépni ez a dolog. Nem számítok radikális áttörésre, de arra, hogy egy kicsit nagyobb lesz a felelősségvállalás az Európai Unió részéről katonai kérdésekben is, arra számítok.

Egy kérdést tennék föl, hogy egyetértek ezzel, hogy föl kell nőnie Európának. De melyik fog érvényesülni ez a ’98-as francia-angol Saint Malô-i egyezmény, vagy pedig a német-francia együttműködés? Mert még nem tisztázott, hogy itten hogy is lesz ez majd, Európa fölzárkózása. Nem tudom, elég világosan fogalmaztam-e meg. Egyelőre két nézet áll szemben. Van egy angol-francia megállapodás, hogy az európai haderőt fölfejleszteni, ami egyelőre nem történik benne semmi, és van egy ilyen francia-német együttműködés is.

Francia-német együttműködés, az van, de hát az semmire nem jó, már bocsánat, ez a Eurocorps, hát ez egy nagyon kis katonai erő. Az nem elég arra, hogy Európa erős legyen. Az egy nagyon fontos szimbolikus dolog, a két nemzet megbékélése, együttműködése szempontjából. A Saint Malô az meg elindult, de abban neked igazad van, hogy azt ígérték, hogy 2003. január elsejére egy hatvan ezres, teljesen működőképes európai gyors reagálású haderő lesz. Semmi nincs. Semmi nincs.

Hadd mondjak valami jó hírt is az Európai Unióról, és azokról a folyamatokról, amiket támogat, vagy legalábbis gerjeszt.

Ez a régiók és a vissza-regionalizálódás folyamata. Valamikor a nemzetállam, a modern nemzetállam megszületése és dominanciája és univerzálissá válása előtti időkben a régiók uralták Európát. Ma is hálózat-kormányzásról beszél már Európában és ír a szakirodalom. Erre nincs most idő kitérni, és nem szeretnék előadást tartani erről. De hogy a nemzetállamnak nemcsak a transznacionális EU az ellentéte vagy meghaladása, hanem a határokat átívelő régiók, vagy a határokon belüli régiók.

Nagyon érdekes dolog, megint erdélyi tapasztalat: a transz-szilvanizmus gondolata erősen, új formákban erősen kezd újjáéledni. Taxisofőrök teszik ki, hogy „erdélyiek vagyunk”. De nemcsak magyarok, hanem ez jelentett románt, németet, zsidót.

Bíró Béla küldött egy nagyon érdekes cikket, megjelenik az elkövetkező napokban, ahol ezt támasztja alá, hogy egészen más hangulat kezd kialakulni, hogy a romániai, az erdélyi románok azt mondják, hogy meg kell tanulnunk mindannyiunknak magyarul, a magyarok azt mondják, hogy a románokkal meg kell találnunk a közös nyelvet.

Igen, ezt a példát mondtam volna el. Hát nem tudom, sajnos, Zsolt barátomat itt most egy kicsit provokálni, de hát hogy a Sapientia Egyetemre úgy kerültem, hogy a Pro Europa Liga Smaranda elnöke asszony hívott meg minket egy pár napra, akinek a neve görög, tehát görög ősökkel, romániai zsidó, és így tovább, származású hölgy, és az emberi jogoknak ott egy nagyon-nagyon kiemelkedő egyénisége, diplomata is volt. És aki elvitt a Sapientia Egyetemre, ahol este hatkor megjelent nyolcvan diák, természetesen csak magyarok. Föltettem nekik azt a többek számára kicsit ijesztőnek hangzó kérdést, hogy emelje föl a kezét az, akinek legalább egy nagyon jó román, romániai román barátja van. Egynegyede fölemelte. És nem botránkoztak meg.

Néhány évvel ezelőtt, amikor előadó voltak Kolozsvári Egyetemen, a magyar diákok közül egy páran büszkén mondták, hogy ők bizony nem tudnak jól románul. A románok viszont tudtak egy kicsit magyarul, és még három más nyelven. Ez jó, nyelvi könnyebbség is, tudjuk ezt a dolgot, de valami úgy látszik, hogy elindult. Ez a nyolcvan diák már tudott angolul. Lehetett nekik mondani, egész nyugodtan, elsősök voltak és másodikosok - most indult az az egyetem. Lehetett nekik mindenről beszélni, mert már ott Marosvásárhelyen, eléggé elvágva ugye földrajzilag sok mindentől, nagyon tájékozottak voltak a világ dolgaiban. Szociális munkások és kommunikáció szakosak voltak.

Na most Marosvásárhelyen van öt egyetem. Ugye, egy 140000 fős városban. Hát ezek, ott olyan értékek vannak, amit egy regionális együttműködés ki tudna aknázni. És az Európai Unió föntről nem fog tudni közvetlenül vitalizálni. Csak akkor sikerül majd vitalizálni, ha mi ezért teszünk. Mondhatnám Bánátot, mondhatnám a kicsit elkoptatott és hát tényleg sikeres, bár még gyerekcipőben járó Nyugat-Pannon törekvéseket, Burgenland és a három nyugat-magyarországi régió, a pannon identitás újra fölfedezését a burgenlandi osztrákok által. Ők egy ilyen kisebb mozgalmat szerveznek eköré.

Tehát vannak ilyen típusú törekvések. Nem akarom ezeket elmisztifikálni vagy túlozni, ezek nem dominálják azért az életünket, de van ilyen. És itt elindult Magyarországon is egy másfajta gondolkodás a régiókról, a közigazgatásnak az átalakítása, decentralizáció. Erről szólt a múltkori konferenciánk is, ahol Vitányi Iván is egy nagyon szép beszéddel hitet tett emellett, és éppen Bibó Istvánra hivatkozva. Hogy ugye újra meg kell találnunk a megfelelő megoldást egy, most már európai játéktérben kialakuló közigazgatás számára.