Azt szokták mondani, hogy „nem kell bemutatni", de azért bemutatom Dr. Medgyessy Pétert, volt miniszterelnök-helyettest és volt pénzügyminisztert, aki az MSZP miniszterelnök-jelöltje. Dr. Orbán Istvánt, aki az Egis vezérigazgatója, de nemcsak egy multinacionális cég magyarországi vállalatát vezeti, hanem egyúttal a magyar gyógyszergyártók szövetségének is elnöke, és az MGYOSZ-nak, tehát a munkáltatók szövetségének alelnöke. Rálátása van ezért az egész magyar vállalati struktúrára. Végül Zwack Pétert, aki nemcsak a Zwack Unicum elnök-vezérigazgatója, de mint tudják, washingtoni nagykövetünk is volt, és egy mandátumban parlamenti képviselő is. Tehát nem csupán a vállalati struktúrára, hanem a politikára is van némi rálátása.

Márton László és Medgyessy Péter

Amikor ezt a vitát terveztük, tavasszal, még nem tudtuk, hogy Medgyessy Péter miniszterelnök-jelölt lesz, hanem mint közgazdászt és gyakorló vállalati embert akartuk meghívni, de nem büntethetjük meg azért, hogy most miniszterelnök-jelölt, ellenkezőleg. Négy kérdést szeretnék feltenni meghívottainknak. Az első kérdés: mivel a magyar kapitalizmusban egy több, mint 40 éves zárójel volt, maradt-e valami a régi kapitalizmusból - erre talán Zwack Péter tudna válaszolni, aki ha úgy tetszik, a klasszikus magyar kapitalizmusból „maradt" és nőtt fel. Arról is szó van, hogy a Schumpeter és a Keynes utáni kapitalizmus nagyon kevéssé hasonlót ahhoz, ami az 1940-es évek előtt volt. A második a magyar kapitalizmus kialakulására vonatkozna, és elsősorban a privatizációra. Ezt mindannyian megéltük, és tudjuk, hogy rengeteg bírálat érte, és a társadalom jelentős részében nagy keserűség maradt. Sokan úgy érzik, hogy visszaélések történtek, hogy ők húzták a rövidebbet, nepotizmusról, korrupcióról van szó, és van, aki azt sem felejtette el, hogy az eredeti tervek között szerepelt az alkalmazottak anyagi érdekeltsége, hogy a privatizációs bevételek egy részéből kapnak valamit, és úgy látszik, hogy ezt valahogy útközben elfelejtették. A harmadik kérdésem az lenne, hogy működik-e és hogyan működik a magyar kapitalizmus, miben hasonlót a jelenlegi nyugat-európai vagy tengerentúli modellekhez, hogyan illeszkedik a globalizációs folyamatokhoz, vannak-e működési zavarai, és ha igen, ezek hogyan korrigálhatók. Végül az utolsó kérdésem, hogy mik a kilátások, mikorra számóthatunk arra, hogy a magyar kapitalizmus - nemcsak egyes vállalatok, hanem az egész gazdasági struktúra - felzárkózik, nem ahhoz, amilyen most a nyugati kapitalizmus, hanem amilyen lesz akkor, amikorra a felzárkózás bekövetkezik ; lehet-e itt dátumokat emlegetni, és nemcsak arra gondolok, hogy a jövedelmek közelótenek a nyugatiakhoz, hanem természetesen az innovációnak, a termelésnek, a fejlődésnek is közelótenie kellene hozzá.

Pillanatképek a magyar kapitalizmus történetéből. 1988: a miniszterelnököm felhív telefonon, Németh Miklósnak hívják, és azt mondja, idehallgass, itt van nálam egy magyar úr, aki életét Olaszországban és az Egyesült Államokban töltötte, rengeteg jó ötlete van, hogyan kéne Magyarországon kapitalizmust csinálni. Nekem nincs rá időm, hogy meghallgassam, de te vagy az, aki a gazdaságpolitikáért felel. Ekkor megjelent nálam ez az úr, aki hárommal arrébb ül, és elmondta, hogy kellene a kapitalizmust csinálni. Ő;szintén büszke vagyok arra, hogy a gazdasági átalakulás, a gazdaság működőképes formája 1987-től kezdve folyamatosan elindult, és eljutott a mai szintre.

Második gondolat: itt 100 év történt 10 év alatt. Aki ezt nem érti, annak fogalma sincs arról, hogy hogyan alakult a magyar kapitalizmus. Ez annyit jelent, hogy száz év szennye, és száz év előnye és értéke egyszerre, 10 év alatt mutatkozik meg a magyar gazdaságon és társadalmon. Ezzel kell szembenézni. Hallatlan gyorsasággal ment végbe ez a változás, melyet ma úgy élünk meg, hogy természetes, az életünk része, de abszolút nem természetes. Gyökeresen változott meg az emberek élete, a gazdaság működési mechanizmusa, és közben oly mértékű vagyoni és jövedelmi differenciák jöttek létre, amelyek társadalmilag nagyon nehezen emészthetők meg. Ez nem magyar sajátosság, az egész közép-kelet-európai régióé, talán legkövetkezetesebben Magyarországon ment végbe ez a rendkóvüli gyors átalakulás, mely igen nehezen emészthető.

Medgyessy Péter

A harmadik gondolat az, hogy minden közép-kelet-európai országnak, így Magyarországnak is volt egy hallatlan nehézsége, amit volt, aki felfedezett, és volt, aki nem : nem volt nemzeti középosztály. Sem Magyarországon, sem a régió más területein. Nem volt tehát mire alapozni az újkori kapitalizmust. Voltak emberek, akiknek voltak tapasztalataik a piacgazdaság működéséről, de nemzeti középosztály igazán nem volt. Kétfajta válasz volt az átalakulásra : az egyik, hogy kreálok egy nemzeti középosztályt, a másik, hogy elindítom magát azt a rendszert, amit piacgazdaságnak, demokratikus piacgazdaságnak, kapitalizmusnak nevezünk, keresek hozzá valódi tulajdonosokat, és közben párhuzamosan kialakul egy nemzeti középosztály is. Az első válasz véleményem szerint téves, visszaesésekkel és ellentmondásokkal terhes út. Ezt választotta majdnem minden közép-kelet-európai ország, Magyarország kivételével. Az akkori Csehszlovákia, Lengyelország, az akkori Jugoszlávia - a többiekről azért nem érdemes beszélni, mert minőségi változások még ma sem jöttek létre. Megpróbáltak kreálni egy nemzeti középosztályt, különböző kárpótlási formulákon keresztül szétosztani a társadalmi vagyont, és azt mondani, gazdálkodjatok vele, mától ti vagytok a nemzeti középosztály, a kapitalisták, viselkedjetek úgy. Hogy a csudába viselkedtek volna úgy? Se élettapasztalatuk nem volt, szükségük volt minden fillérre, tehát fel sem vetődött az, hogy tényleg kapitalista módon gondolkodjanak és cselekedjenek. Azonkívül következetlen volt ez a logika is, mert miközben létrehozták a kárpótlási ún. „voucher"-eken keresztül ezt a fajta rendszert, aközben a másik oldalon nem privatizálták a bankszférát, amely a tőzsdén keresztül felvásárolta azokat a részvényeket, melyek visszakerültek az állami kézből az állami kézbe. Gyakorlatilag nem történt semmi. Nem volt struktúraátalakulás, nem volt valódi tulajdonos, tulajdonosváltás - és újra kellett az egészet kezdeni. Nézzék meg, hány évvel vetette vissza ez a modell ezeket az országokat.

Ezzel szemben a magyar modell azt mondta, hogy nagyon szomorú, de valós tény, hogy nincs az országnak nemzeti középosztálya, ebből következően párhuzamosan kell megcsinálni a privatizációt, tudomásul véve azt, hogy a tulajdonosok egy része minden bizonnyal, különösen a jelentősebb vagyonok esetében külföldi tulajdonos lesz ; meg kell kezdeni lassan egyfajta türelmesebb támogatását és segótését egy nemzeti középosztály kialakulásának - ráadásul Magyarországon a kiskeres-kedelemben, az idegenforgalomban, mezőgazdaságban csak-csak volt csírája a kapitalista tulajdonnak - és hagyni párhuzamosan ezt kialakulni, tudomásul véve azt, hogy egy ilyen folyamat melléktermékekkel jár, hogy nagyon finom és diszkrét legyek.

Ez az út egyfelől azzal járt, hogy egy drasztikus tulajdonosi átalakulás ment végbe, drasztikus strukturális átalakulás ment végbe, igen jelentős munkanélküliség jött létre, és egy nagyon versenyképes és hatékony gazdasági szerkezet első lépései kezdtek kialakulni. Érdekes, hogy mind a három kormány (a mairól nem beszélek) tehát az Antall, a Boross és a Horn kormány egyformán vélekedett ezekről a kérdésekről és egyformán látta a megoldás módját, függetlenül attól, hogy politikailag más tendenciákat képviseltek. Az eredmény egy versenyképes, hatékony gazdasági struktúra, borzasztó nagy szenvedések, nagyon nagy munkanélküliség árán, nagyon nagy jövedelmi- és vagyondifferenciálódás árán; egy működőképes, életképes gazdaság. Aminek a gazdaságpolitikai oldala volt az a Bokros csomag, amely a gazdasági egyensúlyproblémákat a helyére tette, és amelyről az a meggyőződésem, hogy meg kellett tenni, nem szerette senki és nem örült neki senki, de ha nem tettük volna meg, akkor ma nem volna miről beszélgetnünk, mert a magyar gazdaság ugyanúgy periferizálódott volna, mint a romániai, bulgáriai vagy más gazdaságok.

Közben folyamatosan kezd kialakulni a magyar nemzeti középosztály, nem elég tóz év egy ilyenre, de valami kezdett ezen a téren mozogni. Végül szeretnék rövid válaszokat adni. Maradt-e valami az 50 előtti kapitalizmusból? Olyannyira maradt, hogy a társasági törvény alapjai, melyek 1875-től datálódnak, hosszú időn keresztül meghatározták a magyar társadalmi törvény elemeit és alapjait. Ezen túl sajnálnám, ha sok elem maradt volna abból az időszakból, hiszen alapvetően alakult át a világ, és mindazok a politikai kósérletek, amelyek megpróbálták átmenteni ennek az időszaknak bizonyos elemeit, amelyek még akkor esetleg értékek is voltak, a 90-es évek elején már nem voltak értékek. Ez volt az egyik nagy tévedése véleményem szerint az Antall-kormánynak, miközben dicséretes módon pontosan értette és tudta azt, hogy nem ez a művi úton létrehozott nemzeti középosztály a megoldás, hanem egy valódi privatizálás, amely a gazdaság teljesótményét előre viszi, és az átalakulást segíti.

A második kérdés: a külföldi tőkét előnyben részesítette-e ez a folyamatrendszer? Egy tőlünk függetlenül létező globalizálódó világban ez egy nagyon korszerűtlen kérdés - persze tudom, hogy provokatív módon tetted fel. Számomra az az alapvető kérdés, hogy a magyar társadalom, lakosság, gazdaság számára ez jó, vagy nem jó megoldás. Azt gondolom, hogy nagy többségében jó megoldás volt, néhány esetben tényleg előfordult, hogy piacot vásároltak, és utána megszüntették a tevékenységet, és előfordult néhány esetben az, hogy kalandorok jöttek be, és olyanabbakat csináltak, mint a saját kis nemzeti kalandoraink.

Hogyan működik az új magyar kapitalizmus? Nincs nemzeti kapitalizmus, nincs nemzeti különleges út. Hiába akarja bárki is elhitetni, hogy specifikus magyar megoldások léteznek. Itt van egy világ, amely működik, egy piac, amelynek vannak törvényei; aki a piac törvényeit respektálja, nagyjából ki tudja számítani, hogy merre fog menni a világ, aki nem respektálja, előbb-utóbb bele fog ütközni abba, hogy működésképtelen gazdaságot kreál, és konfliktusoknak néz elébe, amelyeket meg kell oldani.

A negyedik kérdéssel kapcsolatban két dologról hadd beszéljek. Az egyik emlékezetem szerint a Hruscsov beszédekben jelent meg utoljára. „X év múlva utol fogjuk érni a nem tudom én micsodát". Most újból hallom, hogy hány év múlva miket fogunk utolérni. Nevetséges. Nem ezzel kell foglalkozni. Az utolérés mechanizmusait kell létrehozni, a gazdaság fejlődési kereteit kell gyorsótani és erősóteni, a társadalmat kell felkészóteni erre az egyébként rettenetes változásra, ami még előttünk áll, és annak eredményeképpen majd el fogunk valahova jutni.

Van viszont egy olyan kérdés, amiről mégis szólnom kell, amit komoly problémának tartok, és ez a hallatlan vagyoni és jövedelmi differenciálódás, amelyről szóltam. Közismert és felületes tényeket fogok megemlóteni. Tudjuk, hogy a magyar társadalomban az alsó és a felső decimális között a különbség ma közel egy a tózhez. A rendszerváltozás előtt nem érte el az egy az öthöz arányt, és az Európai Unióban ma ez átlagosan 1:7, 1:8. Ez nagyon irritáló és zavaró, de a probléma leginkább az, hogy ez 10 év alatt ment végbe. 10 év alatt kellett szembenézni azzal, hogy lehet fantasztikusan meggazdagodni, és nagyon jól élni, és lehet nagyon nehéz körülmények között küszködni és még a kitörés esélyét is elveszíteni abból a társadalmi rétegből, amelybe beleszületett valaki. Az elmúlt négy év fő bűnének azt tartom, hogy nagyon jó gazdasági háttér mellett a szegények szegényebbek lettek és a gazdagok gazdagabbak. Ez a társadalmi különbségeket és konfliktusokat nagyon erősen megnövelte, az emberek igazságérzetét nagyon sérti, politikai értelemben helyt ad radikális gondolatoknak, az igazságtalanság érzetét kelti és ezáltal nagyon rossz közérzetet teremt a társadalom széles rétegeiben. A másik oldalon előbb-utóbb el fog odáig vezetni, hogy még a racionalitás oldaláról közelítve is csökkenti a magyar gazdaság teljesótő képességét. Ezek a különbségek konfliktusok forrását jelentik, feszótik a magyar társadalmat, rossz közhangulatot teremtenek, és visszatartanak a teljesítménytől. Egyetlen példa : nézzék meg a statisztikát, hogy milyenek az életesélyei azoknak a családoknak, ahol a szülők csak az általános iskolát végezték el, és ahol főiskolai és egyetemi végzettséggel rendelkeznek. Az első esetben 100 gyerekből 4 jut egyetemre, a másodikban közel 50. A második szám nagyon jó, de az első elkeserótő, mert erősóti azt az érzetet, hogy a kasztosodás az országban kialakult és megy tovább. Budapesten 100 érettségizett gyerek közül 15 jut egyetemre vagy főiskolára, vidéki nagyobb városokban 8, a falvakban és községekben 2. Nem tartható ez fenn.

Végül még egy kérdés : Magyarországon majdnem törvényszerűen csökkenni fog az átlagos tudásszint akkor, ha ez a probléma tovább él. A népesség növekedése az alacsonyabb tudású, szegényebb rétegek körében törvényszerűen nagyobb, ahogyan nagyobb Indiában és Kónában, mint az Egyesült Államokban, Belgiumban vagy Franciaországban. Ha ezeknek a néprétegeknek az integrálását nem tudja a magyar társadalom megoldani, akkor ez az átlagos tudásszintet súlyosan fogja érinteni, és a mi integrációs és versenyhelyzetünket mélységesen rontja. Ezért gondolom, hogy a negyedik kérdés átvezet olyan problémákra, amelyekről nem lehet nem beszélni.

Itt természetesen mindenről lehet beszélni, a kérdés az, hogy célszerű-e és van-e rá idő.

Az első kérdés röviden elintézhető: nincs itt semmiféle zárójel, nem az történt, hogy 1948. március 18-án innen két kilométerre, a Magdolna utcában, kitettek egy táblát, hogy az országban a kapitalizmus épótése Jalta miatt szünetel. Ez egy teljesen más jellegű, erősen feudális jelleggel terhelt, társadalmi kapcsolatait illetően alapvetően korporatóv elemekkel tarkótott, valamiféle tőkés társadalom volt, aminek vége lett. Vége lett, mert a feudális elemeket már a XXI század nem viseli el. Bárha reminiszcenciák vannak. Arra, hogy mi maradt belőle, gúnnyal azt kellene mondanom, hogy néhány rossz magyar film. Mindegyikben ott a feud*lis elem, a kastély... Anélkül nincs régi magyar film, mert azt kellett bemutatni, hogy nem ellentétes egymással a két termelési mód.

A privatizációnak voltak deklarált, és a gazdaság törvényeiből származó célkitűzései. Vegyesen ilyenek, hogy az államnak meg kell szabadulnia a tulajdonától, mert nem tudja jól működtetni, nem lehet tőkejövedelem-érdekeltségi alapon működő gazdaságot épóteni az állami tulajdon dominanciájával. Nem utolsó sorban, és ez fontos és ritkán hangoztatott elem volt, a magyar gazdaság megváltoztatásához tőkére van szükség. Ez múlhatatlan és a mai napig is csak részben elintézett ügy, és az elkövetkező tóz évben nem is lesz elintézett ügy. A magyar gazdaság tradicionálisan tőkeszegény. Széchenyi sok érdekes dolgot látott nyugat-európai útjai során. És nem véletlenül a Vaskapura mondta, hogy az nekünk fontos, mert keleten lehetünk versenyképesek. Nyugaton ugyanis a tőkeellátottság jobb, a fejlődés meredekebb. Ez rengeteg dologban, a magyar közlekedési hálózat kialakulásában, sőt, a XIX században olvasott folyóiratok számában és minden másban tetten érhető. Tehát tőke kell. Minden egyéb hamis illúziót keltett a lakosságban. „Majd te tulajdonos leszel" - minek? Arra pedig, hogy külföldi és magyar tőke: hol volt az a magyar tőke, ha szabad kérdeznem? Hol? A zsebünkben nem. Azt nem lehet tőkésíteni, ami nincs. Tehát egy hatalmas illúziótömeget kapott akkor a lakosság, plusz ott lebegett előtte az 50-60-as évek jugoszláv önigazgatási modellje. Ezt ne feledjük el soha. És nem arra gondolt, hogy az már épp a csőd felé halad. Én nem tudom soha, hogy a dolgozói kivásárlásból mi lett, meg a menedzseri kivásárlásból, azt hiszem, olyan sok verebet ezzel nem lehetett lőni.

A privatizációban, persze, vannak visszaélések és lesznek is. Amikor az eredeti tőkefelhalmozásnak egy modern változata zajlik, lesznek ilyenek. A 90-es évek közepén volt egy beszélgetés arról, mit kéne a tömegkommunikációnak mutatnia a lakosság felé, hogy megértse, mit jelent a verseny, meg kapitalista társadalom. Én azt mondtam, nem kell semmit csinálni, pénz úgy sincs. Be kell mutatni még egyszer az Onedin családot, hogy hogyan lököm be a fedélzetről a konkurenciát a tengerbe. Kinek volt olyan illúziója, hogy ez itt most úgy fog folyni, mint a Pál utcai fiúk végén, amikor már haldoklik Nemecsek Ernő? Erre senki nem számíthatott.

Zwack Péter, Orbán István és Márton László

Végül, de nem utolsó sorban nem elfelejthető az, hogy hihetetlen erővel él a mai napig a tervezhető és vezethető társadalom eszménye. Mi most téged akkor is boldogítani fogunk - ez a Karinthy-féle nyuszi-dolog - ha beledöglesz. És ezt el is várják. A konfliktusokat oldja meg ott fönt valaki, ezt a privatizációs disznóságot szüntessék meg. De ahhoz a struktúraváltáshoz, amiről Medgyessy Péter beszélt, pénz nélkül hozzálátni... A gond abban van, hogy amire büszkék vagyunk, hogy mennyi külföldi tőke jött be az országba, ám ennek jelentős hányada nem változtatta a struktúrát.

A zavarokról, ez a harmadik kérdés. A kapitalizmus zavarokon keresztül fejlődik, vagy alakul. Van egy végtelenül unalmas és olvashatatlan könyv, melynek cóme „Az Egyesült Államok alkotmányának gazdasági vonatkozásai". Az csak egy legenda, hogy csak 12 oldal, fenét, súlyos kötetek. Ebből, aki rászánja magát és beleolvas, rájön arra, hogy ezek a zavarok viszik előre, megoldásuk szándéka viszi előre az alkotmányozást, a törvényhozást, és azokat a próbálkozásokat, melyekkel regulálni gondolják a gazdaságot. A baj abban van, hogy Magyarországon számunkra a zavar szokatlan, hogy a nyitott gazdaságban a nemzetközi zavarok örökké itt vannak. Az nem baj, ha zavar van. Akkor van baj, ha a zavarok megoldásában túlságosan erős a politikai attitűd. Nekem szakmai tapasztalataim vannak arra nézve, hogy a legfejlettebb országokban - inch'Allah - a gazdaságot kiszolgálja a politika. Minden gazdasági stratégiai kérdésben föntebb van a gazdasági érdek. Ezt majd egyszer itt mi megéljük, én nagyon szeretném.

A magyar kapitalizmus kilátásai: ugyanazt tudom mondani. Ha valaki egy kicsit vonzódik az algebrához és az aritmetikához, az tudja, hogy ez egy blőd dolog. A gond nem is a számok, a számokkal szörnyű sok merényletet lehet elkövetni. Minden két szám egymással elosztható, kivéve, ha nulla van a nevezőben vagy imaginárius. Ma olvasom az újságban, hogy a magyar lakosság 75 %-a az európai szegénységi küszöb alatt van. És? A magyar nemzeti jövedelem az európai átlagos nemzeti jövedelemnek nem százhoz közelótő százaléka. A magyar gazdasági teljesótmény nem... Akkor most ezt az egyet kiszedem? Egy egész számrendszert kellene ehhez vizsgálni, hogy erről autentikus véleményünk legyen. Tehát a felzárkózás abban van, hogy mi lesz a viszonya a magyar gazdaságnak a globális gazdasághoz. Ezt lehet utálni - más dolog a kulturális globalizáció, annak bizonyos tüneteit én sem szeretem - de a technológiai, a gazdasági globalizáció nem most kezdődött. És nem az utóbbi 10 év terméke. Valahol a vonalas energiaszállótás idején kezdődött, amikor el lehetett kezdeni közlekedni, amikor nem tíz falu volt az akciórádiuszom, hanem hat ország. A Kelet-Indiai társaság a maga teaüzletével az első jelentős globalizációs tünet. Most nem beszélek az egyházakról - a római egyháznál nagyobb globalizátor a világon nincs. A globalizáció hatásai alól kilépni nem lehet. Mi legyen hozzá a magyar gazdaság viszonya? A magyar megújulás képessége, az oktatás jövője, alapvetően benne van abban, hogy a felzárkózás esélyei milyenek.

Teljesen egyetértek a legfontosabb megjegyzéseikkel, talán csak egyet : emlóted a feudalista vonásokat. A régi kapitalizmusban gondoljunk Weiss Manfrédékra és Brühl Alfrédékra. Ezek mélyen elkötelezett, szociálisan gondolkodó emberek voltak. A feudalizmus relatóv valami. Ma a legtöbb nyugati ország köztársaság, ahol ellenben működik és megmaradt a feudalizmus, a titulusukat sok helyen eltörölték, de az emberek továbbra is használják. A kérdés az, hogyan használja fel az ember a feudalitását. Milyen polgár az ember?

Zwack Péter és Orbán István

A külföldi tőke. Sokat éltem Amerikában: soha nem kérdezi senki hogy a Rockefeller Center kinek a tulajdona. Vagy a Mercedes Benz Németországban. Japánoké nagyrészt, ugye? Nálunk sajnos túlpolitizált társadalmat látok, ez pedig nem működhet. Olaszországban a Fiat elnöke, Giovanni Agnelli meghatározó ember. Senki nem tudja, ki a miniszterelnök, mindenki tudja, ki az Agnelli. Ennek az országnak fel kell nőnie ahhoz, hogy ezt a politikai túlsúlyt, bármilyen kormányról lenne szó, megváltoztassa. Medgyessy Péternek igaza van, kész csoda, hogy ma még itt vagyunk. Tíz év egy pillanat. Az ember persze utálja a korrupciót, és hogy az emberektől nem kérnek számon dolgokat. Erre megint Olaszországot idézem: vannak megoldások. Például az olaszok mindig híresek voltak az adóelkerülésről, és nem tudtak semmit kitalálni, amivel ezt csökkenteni lehetne. Kitalálták, hogy januárban meg fogjuk kérdezni az ügyvédeket, februárban a sebészeket... ezek a rétegek, amelyeket havonta kontrollálnak, nagyon megijedtek és elkezdtek adót fizetni. Nálunk a nagy társadalmi probléma a polarizálás, és ez is egy forrása annak a mérhetetlen gyűlölködésnek, amely ebben az országban van sajnos. De ahogy a gazdaság növekszik - és növekedni fog, bármilyen kormány csinálja, ha csak nem követnek el radikális hibákat -, ez idő kérdése.

Miközben vendégeinket hallgattam, rájöttem, hogy rettenetesen idióta kérdéseket tettem fel nekik. Mentségemre szolgáljon, hogy ezeket a kérdéseket politikusoktól hallottam. Tulajdonképpen csak tovább adtam egy labdát. Sőt, a politikusoktól úgy hallottam, hogy a sajtóban olvastam róla (egyet az újságíróknak is). Javaslom, hogy szóljanak egymás szavaihoz hozzá, és azután adjuk át a szót a közönségnek.

Csak tovább tudom görgetni a gondolatot, mert sajnálom, de kénytelen vagyok egyetérteni azzal, amit az urak mondtak. Két dolgot. Egy hosszú, normál folyamat alapján kialakult kapitalizmus azért kitermel bizonyos mechanizmusokat, amiket a magyar kapitalizmus nem termelt még ki. Kitermeli a szolidaritás intézményeit. Magyarországon ezek nem nagyon működnek. Amikor fiatalember koromban egyszer Belgiumban voltam és megmutattak nekem Gentben egy gyönyörű teret, a tér fölött volt egy kis makettszerűség. Teljesen le volt képezve a tér, ahogy van. Én naivan azt mondtam, minek ezt itt megcsinálni, amikor itt van a tér előttem. Valaki rám nézett a legnagyobb természetességgel, és azt mondta: nem érted? Ide jönnek vakok is, le tudják tapogatni. No ez Magyarországon nincs. Nemcsak azért, mert nincs pénzünk, hanem mert nincs még lelkünk. Bizony, erre igencsak szükség volna.

Másrészt a kapitalizmus ezekben az országokban kitermelte a mecenatúrát. Nem törvényszerű az, hogy egy kapitalista országban a kultúra félre legyen lökve, azzal ne foglalkozzon senki, primitóv módon áru kérdése legyen. Kialakult, összes rossz és jó oldalával együtt, a mecenatúra, létező intézmény, Magyarországon ez ma még nem létezik.

Vagyis 100 év történése 10 év alatt nagyon sok mindent megoldott, és sok mindent nem tudott produkálni.

Medgyessy Péter

A globalizációhoz két gondolatot. Az egyik egy szóhasználat. Nincs globalizáció, csak globalizálódás van. A „globalizáció" azt sejteti, hogy valaki csinálja, elhatározta, és működteti. A globalizálódás azt mutatja, hogy van egy folyamat, akarjuk, nem akarjuk; ha felismerjük a negatív hatásait, tudunk védekezni ellene; ha felismerjük a pozitív hatásait, akkor az ország szolgálatába tudjuk állítani. A másik: te az Indiából származó teaimportra utaltál, nekem a globalizálódásról legalább annyira Kolumbusz Kristóf is az eszembe jut.

Az újgazdagokat nem nevelték... nincs meg az a kultúrájuk, hogy mecenatúrában gondolkodjanak. Nagy stresszben dolgoznak ahhoz, hogy túléljenek... Nekem hatalmas szerencsém volt abban, hogy ezt az Unicumot örököltem, és már csak elrontani tudom. El tudtunk indítani egy környezetvédelmi mozgalmat, faültetést. Száz alkalmazottnak van autója, és száz fát ültettünk három kerületben, példaként. Nem Zwack Péterre van szükség, hanem minél több sikeres, szociálisan gondolkozó üzletemberre, és ez jönni fog.

Most elkezdünk érinteni egy a mai tematikától eltérő dolgot, a magyar társadalom állapotát.

Olyan társadalom, melyben történelmi kategória, hogy gondoskodnak róla. Ingyen tanul, ingyen gyógyul meg, majdnem ingyen iskolába jár, lakik.

Nagyon veszélyes tendenciák vannak a magyar társadalomban. Medgyessy Péter említett arányszámokat. Ha valamiben vereséget lehet szenvedni, ha nem tudunk utána eredni tudásban a fejlett világnak, akkor ezt a vereséget el fogjuk szenvedni. Ma nem a verítéket adják el, ma körülbelül 20-30 éve figyelhető meg egy folyamat a világban : a reproduktív tevékenység keletre szorulása és az innováció nyugati súlypontja. Európai súlypontja is. Ha mi ebből kimaradunk... Nagy ellensége voltam annak idején a tartós bérmunkának. Megértettem, hogy kell a munka, de 5% hozzáadott értékből egy szakma, egy vállalkozás nem tud talpra állni. Ráadásul nem provokálja a tudást. Akkor ez nagy divat volt, meg úgy gondoltuk, hogy vannak eredményei, állandó kéztördelés, hogy ha 20 fillérrel emeljük a bért, akkor el fognak innen menni. A tudás. Én egy alapvetően tudásközpontú szakmában dolgozom, nekem mennyit kellett megtanulnom - nem hivalkodásból mondom, ne értsék félre - hogy tudjam, egyáltalán miről szól a dolog. El kell képzelni, mit jelent ma itt az, hogy felzárkózni a tudásban, mert nem tudjuk pontosan, hogy hova. Az nem megoldás, hogy azt tanítja az iskola, amit ő már tud, nem biztos, hogy ez kell valamikor. Ma stratégiai kérdés ez, én két egyetem tanácsában üldögélek, és állandóan ezt hajtogatom: nem arányszámok, a tudás. Hihetetlen képmutatás az, hogy felvésünk 12 Nobel-díjast a Fő utcában a ház falára, de abból 11...

Zwack Péter és Orbán István

Legutóbb Oláh György interjúját láttam. Elmondja, hogy amikor elkezdte itt a pályát tulajdonképpen azzal, amiből Nobel-díjat kapott, nem engedték a laboratóriumokban, mert büdös. Ha ez ógy marad, ha marad ez a bukszus-elv, hogy mindenki legyen egyforma, akkor itt nagyon nagy gáz lesz, ha szabad ezt ilyen vulgárisan kifejeznem. Ez rendkívül aggályos, hogy megmerevedik a társadalom. Ezt hóvják úgy, hogy elit. Egy fenét, ez kasztosodás, a legrosszabb fajtából. Egy olyan kasztosodás, amikor már nem mondhatjuk azt, hogy a tanyai gyereknek majd egyszer valaki... Az egyházaknak egyébként ez fontosabb dolguk lenne, mint a fundusokat keresni. Mert ha tóz gyereknek valamilyen stipendiumot ad, többet tesz az országért, mint ha... Elnézést, hogy ebben indulatos vagyok, de ezt szakadatlanul sokan évek óta hajtogatjuk. És teszünk érte, amit tudunk a kis eszközeinkkel, iskolákat, egyebeket, de ez nem megoldás. A felismerő program, amelynek révén az intelligens, kreatív ember felismerhető, ez ma nemigen látszik.

Az egyetlen, amire talán nem kaptunk választ, illetve csak nyomokban, hogy Magyarországon a gazdaság független-e már a politikától, hogy a politika kiszolgálja-e, vagy legalább szolgálja-e a gazdaságot, vagy a politika arra számót, hogy a gazdaság szolgája maradjon.

Nem. Igen.

Nem. Igen. Lásd a tőzsde helyzetét.

Milyen a tőzsde helyzete?

Nincs.

Nincs tőzsde. Folyton arról beszélünk, hogy a külföldi tőke nem jön olyan arányban ide, ahogyan kellene, megy Lengyelországba és Csehországba, ami ógy van. Nem szabad a piacgazdaságba beleavatkozni, meg kell adni a keretet. A kormány feladata az, hogy az alapokat rendezze a törvényhozásban, és a többiből maradjon ki. Magyarországon ma sajnos épp az ellenkezője történik.

Medgyessy Pétert hallottam Párizsban nagyjából 12 éve, diákok előtt beszélt, akkor még a Németh-kormány miniszterelnök-helyettese volt. Az egy MSZMP kormány volt. Azt mondta magáról, hogy ő liberális, ami nagyon furcsán hangzott. Az utolsó 12 évben bebizonyosodott, hogy ezt nagyon komolyan gondolta. A kérdésem, hogy egy szocialista miniszterelnök-jelölt, aki ugyanakkor liberális, hogy gondolja a gazdaság és a politika kapcsolatát.

Van nekem egy nagyon kedves barátom, és nagyon büszke vagyok rá, hogy a barátaim közé sorolhatom, úgy hívják, hogy Fejtő Ferenc. Neki van az a mondása - nem tudom, hogy a sajátja-e, vagy valahonnan örökölte... élete során ugye hol baloldali, hol jobboldali volt. Azt mondta, „lehetséges, voltam néha baloldali, voltam jobboldali, de mindig liberális". Ez nekem mérvadó. A liberális gondolkodás szerintem nem kerül ellentmondásba sem a bal-, sem a jobboldali gondolkodással. Az egy közelótése a kérdéseknek, olyan, amely nagy szabadságot ad, eltűri a másságot, elfogadja a különböző nézeteket, nyitottságot mutat sok kérdés iránt... Ez a közelítés nagyon szükséges volna, persze egy eklektikus kormány esetében nem nagyon várható el.

Orbán István, Márton László és Medgyessy Péter

De olyan kormány, melynek van karaktere, amely meri vállalni azt, hogy szociáldemokrata kormány, még azt is megengedheti magának, hogy bizonyos kérdésekben liberális legyen. A gazdaság elveit, működését tekintve csak az képzelhető el véleményem szerint, hogy világos különbséget kell tenni a szociálpolitika és a piac között, nem kell megpróbálni a szociálpolitikával piachatásokat szimulálni és fordótva sem; hagyni kell működni a piacot, hogy hozza ki a gazdaságból, a magyar társadalomból, vagy akármelyik társadalomból a maximumot, amit ki tud hozni egy piacgazdaság; és amely hatásokkal kapcsolatban joggal elvárható, hogy az állam vállaljon szerepet, pl. az esélyteremtés kérdésében, ott az állam lépjen be és tegye meg azokat a lépéseket, amivel megadja az esélyeket azon családoknak, melyekről már beszéltem.

Azt hiszem, újra fel kellene fedezni a liberális szó magyar megfelelőjét, a szabadelvűt. Ha én azt mondom, hogy szabadelvű vagyok, nehéz azt mondani, hogy „jaj, de utálatos dolog", nem?

Pár évvel ezelőtt körkérdés volt év végén, hogy „ön milyen országban szeretne élni?" Akkor azt mondtam, olyan országban szeretnék élni, ahol ha megtartom a törvényeket, tisztelem a szokásokat, és kiveszem a részemet a társadalmi munkamegosztásból, attól kezdve oda tartozhassak, azt gondolhassak, azt mondhassak, amit akarok, és azt szeretném, ha ezt az országot Magyarországnak hívnák. Hát ez nem tudott megjelenni az év végén.

Nyugdíjas villamosmérnök vagyok, aki még dolgozik. Teljesen egyetértek Orbán dr-ral : az országnak egy kitörési pontja van, az, hogy jól oktatunk és ehhez jelentős kutatásfejlesztést párosítunk. Kicsit provokatóv akarok lenni: az elmúlt tíz évben a Horn-kormány költötte a legkevesebbet kutatásfejlesztésre és vezette be a tandíjat az egyetemeken. Ha ön jut miniszterelnöki székbe, Medgyessy úr, hogyan látja ezeket a kérdéseket, milyen tendenciákat kíván erősóteni, és melyeket nem?

A politikai propaganda meg a tények nem mindig köszönnek egymásnak. A kérdés nem az, hogy mennyi a tandój, hanem hogy mennyibe kerül egy fiatalember képzése. A fiatalok képzési költsége az elmúlt években drasztikusan emelkedett. Semmi olyan tendenciaváltozás nincs, ami azt eredményezte volna, hogy hirtelen nagyon olcsóvá vált a képzés, olcsók a tankönyvek, a kollégiumi szoba, a közlekedés. Engem az nem hat tehát meg, ha egy kormány megszünteti a 2000 forintos tandíjat és félrevezetésnek tekintem, ha úgy érzi, hogy ezzel teljesítette ígéreteit és feladatát. Nem erről volt szó, hanem arról, hogy a képzés olcsóbb lesz - nem lett olcsóbb. Igaz, el kell ismernem, a tandíj megszűnt.

Mit szeretnénk csinálni? Valójában a kérdés nem az egyetemeken és a főiskolákon kezdődik, hanem, elnézést, az óvodában. Igazán a probléma innen ered. Ezért van szándékunkban az, hogy az általános iskolai tandíjakat ingyenessé tesszük, hogy a főiskolai és egyetemi infrastruktúra fejlesztésére megduplázzuk a kiadásokat. Ezt azért is meg kell tenni, mert a Világbank egy igen jelentős, közel százmillió dolláros hitelt akart adni a főiskolai és egyetemi integráció elősegótésére és az infrastruktúra kifejlesztésére. Természetesen, mint minden világbanki hitel, bizonyos kondóciókhoz volt kötve, amelyek valójában a reformot jelentették. A mai kormány visszamondta ezt a lehetőséget, ez nagy kár. Ez például hiányzik az oktatásból. Szükség van több kollégiumi szobára, és korszerűbb kollégiumi ellátásra. Úgy gondoljuk, körülbelül 10 000 kollégiumi hely felépítését lehet reálisan vállalni. Az ösztöndíjak reálértékét növelni kóvánjuk, hiszen az elmúlt években nominálisan ugyan nőtt az értékük, de reálértékük csökkent. Szeretnénk segíteni abban, hogy a közlekedésük, főleg a vidéki fiataloké, könnyebb legyen.

A másik megközelítés a pedagógusok fizetése és helyzete. Kétirányú lépést tartok szükségesnek. Általános és középiskolában egy világos és mérhető követelményrendszerhez kötött béremelést, egyetemi oktatóknál pedig visszaállótani a pótlékokat és kiegészítéseket, amelyek megszűntek, de nélkülük nehéz elismerni azt, hogy a főiskolai, egyetemi oktató szakma ma nincs megfizetve. Végül szeretnénk szorosabb kapcsolatot kiépíteni kutatásfejlesztés és az egyetemi képzés között, mert elég természetes dolog, hogy a kutatásfejlesztés központjai az egyetemeken meglelhetők legyenek, másrészt pedig a legkorszerűbb tudást ilyen alapon lehet megszerezni. Ami a Horn-kormánnyal kapcsolatos véleményt illeti, nem tudom alátámasztani, ugyanis ezt hiszik az emberek, de ha megnézzük, a GDP arányában lényegesen 1% alatt van ma a kutatásfejlesztésre fordított összeg, és amikor én pénzügyminiszter voltam, 1% felett volt. Az is nagyon kevés.

Tavaly, 2000-ben sorozatban ünnepelték kelet-európai kutatóintézetek 50 éves fennállásukat. Ugyanis 1950-ben egy csapásra létrehozták azt az állami finanszírozású és irányítású kutatóintézeti hálózatot, ami az akkori Szovjetunióban volt. Ennek a hatásai a működésben is egy kicsit, de a tudatban rendkívül erősen megvannak a mai napig. A magyar gazdaságban, ismerve az ország méreteit és piaci irányultságát, addig nem lesz hatékony kutatásfejlesztés, móg a verseny nem kényszeróti erre a versenyszférában dolgozó vállalatokat. Központilag nem lehet kutatásfejlesztést csinálni; alapkutatást lehetne, de arra meg nincs pénzünk. Én erről írogattam egy időben, de most már rájöttem, hogy felesleges. Az egy szám, hogy a GDP hány százaléka - hány macska farka kell, hogy a Holdig érjen? erre mondják, hogy egy, csak elég hosszú legyen. Ismerek olyan biokémikust, aki nem tudja, hogy tőle 30 km-re egy másik intézetben mivel foglalkoznak. De tudja az MIT-t. Ha itt nem lesz késztetés az új termékek, új technológiák bevezetésére a versenyszférában, akkor megette a fene. Mert ez nem csak pénzkérdés - tudás kérdése és érdek kérdése. Ami tragikus - és én nem vagyok pesszimista alkat: most hagytunk abba egy kutatást Magyarországon, mert nem lehetett a szegényes viszonyok miatt ott befejezni, és hova megyünk? Kanadába. Én szégyellem magam, de a dolog kell, nincs mese.

A kasztosodás nem a társadalom saját tulajdonsága, hanem a társadalomba bevitt információk következménye. Ebben önöknek, akár gazdasági, akár politikai szakembereknek, komoly felelősségük van. A kasztosodás nem annak a következménye, hogy milyen anyagi szinten élnek az emberek, hanem annak, hogy példákat hozzak fel, hogy Szegeden egy szegfű ajándékot nem adnak át, mert az esetleg az MSZP szimbóluma. Ha én, mert nem értek egyet a Pannon Rádióval, betelefonálok, utána megkérdezik az éterben tőlem: „mondja, zsidók is hallgatják a Pannon Rádiót?" Itt tartunk ma, 2001-ben. És ez a kasztosodás egyre növekszik. Eredménye, hogy ki akarnak szorítani. Kit és hogyan szorítanak ki? Erre a politikának valamilyen választ kéne adni, és nem kéne kezdeményeznie ezt a polarizációt, ezt a széthúzást, amely megakadályozza azt, hogy a magyar társadalom eredményes legyen, sőt atomizáltsága miatt egyre eredménytelenebb lesz.

Ha régebbi és újabb kori történelmi példákat figyelünk, érdemes feltenni a kérdést, hogy a nyugat-európaiak miért gazdagok? Mert a hozzáadott érték termelése folyamán megbirkóztak a kihóvásokkal, kihasználták a lehetőségeiket, az adottságaikat. A tenger mellett élő népek épótették a bruttó regisztertonnákat, ha már megépótették a hajókat, utaztak, feltalálták az iránytűt, eljutottak más népekhez, kereskedtek, alapanyagot hoztak, feldolgozták, és ez visszahatott mindig a társadalom fejlődésére. A legújabb kori történelem jó példái az alpesi népek, a nyugat-ausztriaiak, az észak-olaszok, pl. az olaszoknál egy az ideológia délen és északon, ugyanaz a kormány, és az északiak mégis sokkal magasabb színvonalon élnek. Vagy a bajorok előretörtek, vagy az elzásziak, és ezek nekünk szomszédaink manapság, ez már nem távolság. Tehát Magyarország nagyon jó geopolitikai helyen fekszik, a legdinamikusabban fejlődő alpesi régió és a nála fejletlenebb Kelet-Európa között, ahol egyben a hód szerepét is be tudja tölteni. Mi mennyire használjuk ki az adottságokat, amelyek a magyar nép civilizációs tulajdonságaiban rejlenek? tehát mennyire egészséges, hogyan táplálkozik, mennyire szorgalmas, milyen képzett, milyen a szellemi tőkegyarapodása, és milyen az összetartása, a kohézióra való alkalmassága? A mai politikai erőtérben nem az összefogásra, hanem inkább a polarizálódásra hangolják, és ez igen fontos kérdés, mert az ország továbbra is ilyen megosztott marad, ha a bal és jobb ellentétpárok helyett nem keres valami jobbat. A még jobbat is lehet választani, a progressziót. A finneket hadd hozzam fel példának. A táplálkozás, az egészség, a technika, a biotechnológia, az innováció során történelmi mértékben szuperszonikusan fejlődtek, pedig Európa legszegényebb népeihez tartoztak, és éppúgy közel voltak az oroszokhoz. A finneknél kampányoltak, és a nép a politikusok mögé állt, mert hitelesek voltak.

Engedtessék meg, hogy egy kicsit visszakanyarodjak a mai este tulajdonképpeni témájához. Két kérdést szeretnék feltenni. Először, hogy az elmúlt 12 évben volt-e számottevő magyar tőkeképződés? Hogy mire gondolok, azt egy ellenpéldával akarom megvilágítani. Az elmúlt években, hónapokban is olvashattuk, hogy Oroszországból kb. ugyanannyi tőke vándorolt ki, ha úgy tetszik, menekült ki Nyugatra általában személyes célokra, mint amennyi külföldi tőkeberuházás vagy kölcsön Oroszországba érkezett, tehát sokmilliárdos az egyenleg. A kérdésem az, hogy Magyarországon van-e hasonló jelenség, vagy ellenkezőleg, azt lehet megállapótani, hogy az elmúlt 12 év után, amely a tőkehiány állapotában indult, most már számottevő magyar belső tőkefelhalmozás van.

Kende Péter

Másodszor : mi a véleményük arról, hogy lehetséges-e a mai világban azt a gyakorlatot követni, állami tőkebefektetéseknél, hogy nemzeti preferencia szerint osztják ki a megrendeléseket? Lehetséges-e nemzeti preferenciát követni egy olyan gazdasági struktúrában, ahol a nemzeti és a globális már vállalati sókon is összefonódik? Mi van e mögött a jelszó mögött, hogy nemzeti preferenciákat akarunk követni a beruházások megvalósótásában?

A két hozzászólás, mely a kasztosodás és a kohézió kérdéséről beszélt, nagyon összecsengett egymással, és azzal is, amit én magam vallok. Én is azt gondolom, hogy a szembeállótás, amely ma Magyarországon van, kifejezetten káros társadalmilag és teljesítmény-visszafogó. Azt hirdetem, hogy az árkokat, amelyeket ástak, be kellene temetni. Én a szocialista párt miniszterelnök-jelöltje vagyok, szociáldemokrata meggyőződésű ember, de természetes dolognak tartom, hogy egy országban jobb- és baloldali pártok vannak, hogy konzervatóv és szociáldemokrata pártok váltják egymást. De meggyőződésem, hogy itt most nem a jobb- és baloldal küzd egymással, hanem, ha egy kicsit patetikus akarnék lenni, azt mondhatnám, hogy a tisztesség küzd a jogaiért. Ez egy kicsit más helyzet. Amint Orbán Pista mondta, ahogyan a gazdaságban is az ellentmondásokból adódó küzdelemből nagyon sok előnye lehet egy országnak, úgy a jobb- és baloldal küzdelméből is. Ebben a mai helyzetben nem látom ezeket az előnyöket. Ezért hirdetem, hogy az a meggyőződésem, hogy a következő szakaszban nemzeti megegyezésnek kell következnie. Vannak olyan, a magyar társadalom előtt álló kérdések, amelyek nem lehetnek függvényei egy politikai ciklusnak, hanem egy ezeket átóvelő megoldásra van szükség. Ahhoz, hogy ez a nemzeti megbékélés létrejöjjön, egyszer meg kell egyezni a történelem kérdéseiben. Ez egy mesterségesen kiélezett, és nap, mint nap külön konfliktust gerjesztő folyamat. Meg kell egyezni olyan alapkérdésekben, amelyeket én nemzeti sorskérdéseknek érzek, ezek közé tartozik a vidékfejlesztés és a magyar föld kérdése, az egészségügyi rendszer fejlesztése - mert nem lehet ciklusonként más rendszereket létrehozni -, az a megegyezés, amelyet nem elég csak mondani, komolyan is kell venni, hogy a következő évtizedek abszolút prioritása minden magyar kormány számára az oktatás, képzés és átképzés; ide tartozik a szegénység kezelésének kérdése is és ezen belül a magyar cigányság sorsa és integrálásának ügye. Ezek azok a kérdések, amelyek mint minimum szükségesek ahhoz, hogy a mai kasztosodás, ellenségeskedés, árokásás eltűnjön.

Zwack Péter, Orbán István, Márton László

A példák között lehet talán említeni Írországot is, amely igazán óriási fejlődést produkált az elmúlt években. Tehát vannak nagyon kedvező példák előttünk.

Kende Péternek : igen, az a véleményem, hogy Magyarországon elég számottevő tőkeképződés alakult ki, ez jó. Ami nagyon negatív, hogy a tőkeközvetítő rendszer nagyon rosszul működik. A transzfer-rendszer, ami nélkül igazán egészséges gazdasági fejlődés nincs, itt nagyon akadozik, szó volt arról, hogy a tőzsde nagyon rossz állapotban van. Végtelenül sajnálom, hogy az egyébként szerintem európai értelemben véve is nagyon jó nyugdíjrendszerrel megakadtak a további lépések, hiszen a tőkeképződés egyik formája az, ahogy egy igazán civil társadalom - hogy ne mondjam polgári társadalom - takarékos, készül a jövőjére, és ebből adódóan olyan rendszereket működtet, amelyek ezt visszaigazolják. Tehát a közvetítőrendszer rossz, de van szerintem egy jelentős magyar tőkeképződés.

A nemzeti preferenciák érvényesítéséről állami megrendelések esetén : nyugodt lelkiismerettel mondom : ez kifejezetten káros az adófizetők számára. Egy tévhit szerint úgy tűnik, hogy ez kedvező a magyar társadalomnak, hiszen preferálja azokat a magyar vállalatokat, amelyek aztán különböző fejlesztéseket vagy megrendeléseket megkapnak. Egy: ezt a rendszert nagyon sokszor arra használják fel, hogy no name magyar vállalatok, amelyeknek felkészültsége messze nem éri el a szükséges szintet, megnyernek egy pályázatot, majd transzferálják - itt a transzfer-rendszer jól működik - a megrendeléseket csekély juttatás ellenében azoknak az egyébként ismert magyar vagy nem magyar vállalatoknak, amelyek a munkát valóban el is végzik. Ráadásul a verseny hiánya következtében minden bizonnyal drágábban is oldják meg, részben a transzferdój miatt, részben egyébként is a verseny hóján, következésképpen a magyar adófizetőket kár éri. Oly mértékben kár éri, hogy pl. az autópálya épótésénél, ha nemzetközi tender lett volna, az EU tudomásom szerint 30 és 40 milliárd forint közötti vissza nem térótendő támogatást adott volna. Ettől az összegtől elestünk. Ha akarják, tekintsék demagógiának: ez megközelíti azt a pénzt, amit nem fizetett ki a kormány 99-ben a nyugdójasoknak - nem éri el, de megközelóti. Itt igazán kár éri az adófizetőt, és ezért azt gondolom, igenis versenyt kell kiírni és azt kell érdeknek tekinteni, ami a magyar adófizető számára a legkedvezőbb.

Szeretném, ha Orbán István és Zwack Péter legalábbis az eredeti tőkefelhalmozás kérdésére válaszolna.

És ha én nem arra akarok válaszolni, az baj?

Kezemben van a Nemzeti Bank egyik kiadványa, és annak 56. oldalán van egy ilyen mondat : „Az időszak (1973-1989-ig terjed) egészét tekintve mintegy egymilliárd dollár erőforrás-bevonás viszont ezt többszörösen meghaladó, összesen 11 milliárd dollár halmozott kamatkiadással járt." Ugyanakkor az adósság 89-ben 20 milliárd dollárra növekedett. Azóta a nemzeti vagyon kb. 80%-a magánosótva lett, a befolyt ellenértékről eddig más választ nem kaptunk, csak azt, hogy adósságszolgálatra lett fordítva. Az adósság mégse szűnt meg, de nem is csökkent, hanem a gazdaság egészét nézve megnégyszereződött. Nem az állami adósság, mert ma már az állam csak a nemzetgazdaság 20 %-át jelenti, a gazdaság egészét tekintve a külső adósság olyan 54-55 milliárd dollár körül van, amihez hozzájön egy 8 ezer milliárd forint feletti belső adósság - durván 80 milliárd dollár. Ennek a hatalmas összegnek az adósságszolgálati, kamatszolgálati, profitszolgálati terheit kell viselni. 8 milliárd dollár körül kell leadni azoknak az intézményeknek, amelyek kézben tartják ezt a hitelrendszert. Szerintem ez a pénzrendszer az oka annak, hogy a társadalom kettéhasadt, sőt a Bokros-csomagnak is ez volt az oka, mert miközben a vagyont, amire a kölcsönt felvettük, magánosítottuk, a rajta lévő adósság megmaradt köztulajdonban. És amikor nagyon eltűnt az adósság szolgálatára alkalmas közvagyon, az államnak nem volt más lehetősége, mint hogy a 80 %-nak - a rendszerváltás veszteseinek - vállára kellett rakni a köztulajdonban maradt adósságszolgálati terheket. Én úgy látom, hogy ez az, ami kettéhasította a magyar társadalmat, és amóg a pénzrendszerhez nem nyúlunk, problémák lesznek.

Úgy tudom, hogy ön és Surányi 1997-ben megegyeztek abban, hogy adósságcsere formájában a fiktív adósságot tényleges, piaci kamatozású devizaadóssággá alakítják, a költségvetés megkapta, 20 évig kamatot kell rá fizetni, és ennek a kihatása - örülnék, ha meg lennék cáfolva - a mi számótásaink szerint kb. 6 ezer milliárd forint. Ez az, ami a magyar társadalmat kettéhasította.

Ebben a kérdésben minden benne volt, nehéz lesz rá egyszerű választ adni. Először a tényeket. A kérdező szerint az állami adósság átment magánadósságba, az állami vagyont ugyan privatizálták, de megmaradt állami adósságként. Ez nem felel meg a valóságnak. A tény az, hogy a devizaadósság a Bokros-csomag előtt a magyar exportnak kb. háromszorosa volt, ma kb. húsz százaléka. Abszolút összegben a devizaadósság - nettó - a Bokros-csomag előtt közel 30 milliárd dollár volt, ma 7-8 milliárd vagy annál kevesebb. Az állami adósságokról beszélek természetesen, ez a tétel nem állja meg a helyét. Ami az adósságcsere kérdését illeti: bonyolult kérdés, nem hiszem, hogy a közönségnek érdemes a részletekbe belemenni, de egy egyszerű mondatot azért mondok hozzá. A pénznek ára van. Teljesen függetlenül attól, hogy ki kivel áll szemben. Az állam csak transzferszerepet tölt be - beszedi az adókat és utána visszaosztja valamilyen feladatra - ennek következtében nincs joga arra, hogy az adósságai között szereplő pénzt úgy tartsa nyilván, hogy annak nincsen semmifajta értéke. Reálisan kell figyelembe venni, mert az elosztási rendszert ez súlyosan érinti, éppen azért, mert a pénznek ára van. Ez a megállapodás ezt a tényt tükrözte egy elég bonyolult mechanizmuson keresztül. Nem kreált kérdésről van szó, hanem egy valódi helyzetről, amit így kellett és lehetett rendezni. A kettészakadás sajnos nem ezáltal és nem ilyen módon jött létre; ahogy emlótettem, 89-ben kisebb is volt, mint ma, méghozzá lényegesen. Ebben a folyamatban törvényszerűen kialakult egyfajta nagy differenciálódás, hiszen megjelent az új tulajdonból származó bevétel, és a másik oldalon egy jelentős réteg nem tudott igazodni ahhoz a változáshoz, amely a világban végbement. Éppen ezért van szükség véleményem szerint egy jóléti rendszerváltozásra, amelyik az esélyeket megteremti, hogy ezek az emberek is tudjanak igazodni a világhoz.

Nem lehet hozzáadni a magángazdaság adósságát az államéhoz, csak ha van mögötte állami garancia, mert ha nem, akkor a vállalkozás áll jót azért a pénzért, amit felvett. A magánosótás során a vállalati értékelésbe beszámótották azokat a hiteleket, amelyek a vállalatot terhelték, ez csökkentette a vállalat értékét. Valamit a leendő tulajdonosnak mondania kellett arra vonatkozóan, hogy vállalja vagy nem vállalja. Az a baj, hogy dúl a számmisztika. Röpködnek a tíz a hetediken, nyolcadikon, tizedikenes számok - sokan összetévesztik az angol irodalom miatt a milliárdot a billióval - ez nem biztos, hogy helyes dolog. Ha ma egy vállalat hitelt vesz fel, az az övé, neki kell visszafizetni, ha nem tudja, felszántják, bevetik sóval... ez nem az állam adóssága. Ezért van az, hogy érzékenyen figyelnek minden országban arra, hogy az állam vállal-e garanciát a versenyszférában dolgozó társaságokra, mert azt nem szeretik, ha vállal. Annak idején sokat vitatkoztunk a befolyt privatizációs bevételekről, főleg a többletekről a tervhez képest. Mi az adósságszolgálat csökkentését láttuk a legjobb eszköznek, mintsem az állami szétosztását ennek a pénznek, mert ennek jó mechanizmusa még Magyarországon nincs kitalálva.