Felkértünk két ismert nevű és jó nevű politikai kommentátort, Debreceni Józsefet és Kéri Lászlót, hogy alfabetikus sorrendbe menjek, akik ennek a beszélgetésnek az első részében kicserélik egymás között és a közönséggel is a véleményüket arról, hogy miért és hogyan alakult így ez a népszavazási eredmény.

Az est második részében azután már a jövőről akarunk egy kicsit beszélgetni, és ezért hívtuk meg Balázs Péter államtitkár urat, aki egyike a legkompetensebb személyeknek, mert a legtöbbet tudja arról, hogy most, hogy fognak alakulni a dolgok Magyarország és az Unió között. És akkor a beszélgetés már a múltról a jövő felé csúszik el. Mint mindig nem előadásokra hívtuk a jelenlévő résztvevőket, hanem, azt várjuk tőlük, hogy egyrészt bevezető gondolatokat adjanak, másrészt vitázzanak egymással, harmadrészt a közönség kérdéseire válaszoljanak. Úgyhogy szeretnénk, hogy ha nem volna túlságosan begombolkozott és formális ez az összejövetel sem.

Azt gondolom, hogy meglehetősen logikusan következnek azok a témák, amelyeket az összejövetel első részében akarunk megvitatni. Előbb a részvételi arányról szeretnék beszélni, és azután az igenek és a nemeknek az arányáról és egy harmadik menetben a kampányról, és arról, hogy ez milyen bizonyítványt állított ki a kormányerőkről, az ellenzékről

Kéri László, Balázs Péter, Kende Péter, Debreceni József

Tehát mindjárt fel is teszem az első kérdésemet, azt, hogy mivel magarázzák a jelenlévő illusztris meghívottak a részvételi arányt? Azt, hogy tulajdonképpen alatta maradt a várakozásoknak, és ha nem is mondható a legalacsonyabbnak az elmúlt 12-13 év országgyűlési és más választásaival összehasonlítva, de azért kétségtelen alacsony részvételi arány. Ezt a világban is megállapították.

Tehát az első kérdésem az, hogy mivel magyarázható a részvételi aránynak ez a kissé csalódást okozó mérete. Ki kíván először szólni?

Szokott gátlástalanságommal! Drága hölgyek, urak, kedves közönség. Nekem három válaszom lenne, aztán lehet, hogy ezzel majd későbbi vitákat fogok provokálni. Egy: én nem tartom alacsonynak ezt a részvételi arányt, mert kinek mi a viszonyítási alap.

Nekem a viszonyítási alap a magyar választói magatartás, ami 1989 után kezdett újra kialakulni Magyarországon. Megvan a maga belső szokásrendje, ez a népesség, ez a nyolcmillió választópolgár, aki itt él most ebben az országban, most tanulta újra a saját maga választói kultúrájának kialakítását, és ezt – miután volt négy országos és négy helyi választás, volt öt ilyen népszavazás – tizenvalahány példa alapján levonhatunk bizonyos következtetéseket.

Én levontam magamnak is, én azok közé tartoztam, aki előtte sem várt 53 százaléknál magasabb részvételi arányt. Erről van papírom. Ilyenkor állandóan faggatják az embert, 53 százalékos részvételt és 83-84 százalékos igen arányt vártam. Mert mihez kell hasonlítani? Semmi értelme annak, amit tegnap meg előző este, szombat este is, éjfél tájt a médiában rengeteget hallottam, hogy a tavalyi választási eredményekhez. A tavalyi választás kivételesen kiélezett szituációban, milliók számára tette érthetővé, hogy az egyes, az egyedi állampolgári döntésnek is adott esetben lehet jelentősége. Mert lehet: az övé hiányzik majd. (Lásd ugye Florida-szindróma.)

Ezt most, 2003 áprilisában nem lehetett elmondani, mert a lakosság döntő többsége mást sem hallhatott már hetek óta, hogy elsöprő fölényben van az igen vélemények aránya Magyarországon. És ennek is van bizonyos fokú lefegyverző hatása, az ember örökké azt hallja, hogy ez egy lefutott ügy. Itt a lakosság döntő többsége a mérvadó politikai erők, a média, a nemzetközi környezet mindenki úgy ítéli meg, hogy minket lényegében fölvettek már, akkor ez nem olyan nagyon hat a bizonytalankodók részvételei arányának a növekedése felé.

Úgyhogy én ehhez képest, kifejezetten jónak tartom, hogy több mint három és fél millió ember elment, és szavazott és majd a következő körben a megoszlás problémáját. Tehát mihez viszonyítani – ezzel be is fejezem, nehogy elgaloppírozzam magam és szokásos egyetemi betegségemhez híven másfél órát válaszoljak minden kérdésre.

Az én viszonyítási alapom az elmúlt 14 év tapasztalatai alapján a NATO népszavazás. Egyedül ez az, ami szakmailag releváns összehasonlítási alapot jelent, mert az összes többi egyéb, ’89 őszétől a „négy igenes” szavazástól kezdve – mert az sem igazán mérvadó ebben a kontextusban, csak a NATO szavazást ’97 novemberben lehet alapul venni, az meg nem olyan nagyon tért el ettől. Ha megnézik, akkor néhány százezres differencia volt. Ott is egy többé-kevésbé világos, előre eldöntött kérdéshez kérték a gesztusát a magyar állampolgárnak. Mert most nem a valóságos döntését kérték, mert most nem versenyhelyzetben kellett eldönteni az iszonyú szoros versenyben, hogy ki lesz majd a győztes, és kinek a jövőjébe tesszük le a kezünket. És ilyen szempontból Lengyel Lacinak igaza volt, amikor tegnap reggel azt mondta, hogy bizonyos fokig erre már megadta az ország tavaly a választ, hogy kire bízza az Európa csatlakozás intézését. Tehát a gesztus azért nem olyan erejű, mint a tényleges sorsdöntő választás. Ezt most tanulja a magyar választópolgár. Ahhoz képest szerintem, hogy ezt három és fél milliónál többen komolyan vették, nem tartom olyan rossz eredménynek, és nem is nagyon örültem neki, amikor a média ezen lovagolt elsősorban, és ebből próbáltak néhányan politikai tőkét kovácsolni maguknak.

Lenne még jó néhány más részprobléma, de ezeket hagyjuk, hogy hátha később előjönnek. De én a magam véleményét ebben látnám első körben fontosnak.

A Király, Német Miklós-féle népszavazás. Az 15 százalékos részvételt produkált, egyetlen párt támogatta akkor: az MSZP, amelyik nem volt éppen nyerő pozícióban még ’90-ben. A „négy igenes” népszavazás volt, amelyik aztán 56-58 százalékos részvételt produkált, és a NATO népszavazás se volt ennél sokkal nagyobb, a részvételt illetően.

Hogyha a nyugati hasonló népszavazásokkal vetjük össze, vagy azokéval az országokéval, ahol korábban hasonló tárgyban, tehát a csatlakozásról szavaztak, akkor azokhoz képest kevés, ott mindenütt 50-60 százalék fölött, 70-80 százalékos részvételek is voltak. Azt mindenképpen megjegyezhetjük, hogy Svédország esetében vagy Finnország esetében, ahol tényleg kérdés volt, hogy igen vagy nem.

Szerintem Magyarország számára ez nem nagyon kérdés. Szerintem nem volt helyén való Orbán Viktornak az a mondata, hogy valamivel több érv szól az igen, mint a nem mellett. Ezt egy svéd politikus vagy egy finn politikus mondhatja, ahol tényleg kérdés az, hogy mennyi előnnyel, mennyi hátránnyal jár a csatlakozás, de egy ilyen fölzárkózásra váró országnak, mint Magyarország, szerintem elég evidens. Ez egyik dolog, ami magyarázza azt, hogy a dolog tulajdonképpen bizonyos értelemben eldöntött és egyértelmű volt. Tehát, hogy az igen kerül többségbe, az biztosnak volt mondható.

Kende Péter és Debreceni József

A szemben álló felek kölcsönösen egymást hibáztatják a gyenge részvételért. Annyit még hadd tegyek hozzá, az összehasonlításon kívül, hogy egy szempontból kevésnek tekinthető ez a részvétel. Tudniillik, ha a szokásos szabályok vannak, például ami Szlovákiában vagy Lengyelországban van, ahol most lesz nem sokára népszavazás, ahol tehát 50 százalékos részvétel a föltétele az érvényességnek, akkor ez a népszavazás nem lett volna érvényes. Sőt hogyha nem módosítják időközben a törvényt, hogy az említett ’90-es népszavazás is érvénytelen volt – mert akkor még nem ez volt a szabály, tehát most ugye az a szabály, mint tudjuk, hogy ha a szavazásra jogosultaknak több mint 25 százaléka valamelyik válasz mellett elkötelezi magát, akkor érvényes a népszavazás. Ha az a szabály lett volna érvényben, hogy 50 százalék kell hozzá, akkor ez érvénytelen lett volna, ami hát több szempontból kínos lett volna.

Egyébként nagyjából egyetértek azokkal, amiket László elmondott, tehát ez nyilván nem olyan típusú szavazás volt, mint egy országgyűlési képviselő választás. Különösen nem olyan, mint a legutóbbi, ahol rendkívül kiélezett kampány és tényleg a felek által élet-halál harcnak beállított küzdelem folyt. Emiatt történt a 70 százalék fölötti részvétel. A szombat is bizonyára befolyásolhatta valamennyire, ezt tényleg el lehet fogadni egy érvnek, hogy ha valaki egy hosszú hétvégére elment a családjával, akkor valószínűleg nem tért azért haza szombat este, hogy leadja a szavazatát. Ha vasárnap van a népszavazás, akkor általában ez valamit számít, hogy vasárnap este még hazaérnek szavazni, és az is nyilván méltányolható érv, hogy egy éven belül ez a harmadik ilyen országos jellegű esemény, amikor az urnákhoz kell járulniuk a választó polgároknak. Tehát egy picit lehet, hogy bele is fáradtak.

Tehát egymást vádolják a szemben álló felek, tehát az ellenzéki oldal a gyenge kampányt kritizálja. Erről majd lesz szó, annyit elöljáróban, hogy szerintem ezek a kritikák eléggé megalapozottak. A kormányoldal pedig azzal vádolja az ellenzéket, különösen a Fideszt, hogy egy euro-szkeptikus hangulatot teremtett, elsősorban Orbán Viktor. Igent mondott ugyan, de olyan módon érveltek a Fideszes politikusok, amelyek a kételyeket erősítették föl, és valami olyan hangulatot alakítottak ki, hogy az ellenzéki oldal szavazói körében valószínűleg többen mégis csak – annak ellenére, hogy Orbán szó szerint az ellenkezőjét tanácsolta –, mégiscsak úgy fogták föl, hogy ez a kormány támogatását jelentené az igen. Tehát a távol maradók között valószínűleg sok van az, aki nemmel szavazott volna szíve szerint, de inkább ezt a passzív rezisztenciát választotta, több okból, mint, hogy elment volna szavazni, és nemmel voksolt volna. De majd erre is nyilván visszatérünk az igen és a nem tárgyalása kapcsán. Egyelőre ennyit.

Én azt gondolom, hogy erről a kérdésről nem is érdemes most többet beszélnünk. Vegyük most szemügyre a második kérdést. Kikből tevődött ki az a 16 százalék, aki nemmel szavazott. Valamivel több, mint 16 százalék. Mint tudjuk, egy politikai párt volt, amely a nemet tanácsolta a híveinek, ez a MIÉP volt. A Munkáspárt például már nem volt ezen az állásponton, a Munkáspárt az igen szavazatot tanácsolta a híveinek, tehát kivételesen, vagy először most fordult elő, hogy, hogy a két szélsőség nem találkozott ugyanabba az álláspontban.

Felmerül a kérdés, hogy kikből állt mégis az a körülbelül 16 százaléknyi szavazótömeg, amely a nemre adta le a voksát. Teljesen valószínűtlennek tűnik, hogy ezeket mind a MIÉP-nek a címkéje mögé tegyük. Erről szeretném most a véleményeteket hallani, hogy kikről lehet szó, amikor megnézzük, hogy itt volt – nem tudom, szám szerint mennyi –, de százalékban 16 százaléknyi. Kik azok, akik nemmel szavaztak és milyen megfontolások alapján?

Itt azt is érdekes figyelembe vennünk, hogy a nemmel szavazók száma a legkisebb ott volt, ahol az ember talán a legtöbbet várta volna. Tehát az elmaradott régiókban, míg a legnagyobb, az éppen Budapesten volt. Ez a mellett szól, hogy a különbséget nyilvánvalóan a MIÉP-nek a számlájára írhatjuk, mert hiszen Budapest, az valahol a MIÉP. De most kikből tevődik mégis össze az a 12-13 százalék, akit nem azonosíthatunk a MIÉP-pel? Erről szeretném a véleményeteket hallani.

Nyilván a MIÉP számlájára maximum 5 százalékot lehet írni, hiszen nem érte el az 5 százalékot a legutóbbi választásokon, és azóta nem tűnik úgy, hogy látványosan növelte volna a támogatóinak a számát. A többire nézve jórészt találgatni lehet, vagy valószínűsíteni. Ami tény, hogy furcsa paradoxon mutatkozik – legalábbis első látásra ellentmondás mutatkozik – a részvételi arány és az igen szavazatok aránya között. Tehát azokban a keleti megyékben – Szabolcs-Szatmárban, Hajdú-Bihar megyében –, ahol a részvétel a legkisebb volt, az igen szavazatoknak ott a legnagyobb az aránya és ott a legkevesebb a nem. Ez is azt látszik erősíteni, hogy az európai csatlakozással szemben fönntartásokkal élők, vagy kiábrándultak körében inkább a távolmaradás volt a válasz. Akik viszont elmentek, azok a kevesen, azoknak a túlnyomó többsége igennel szavazott. Tehát Szabolcs-Szatmár megye tulajdonképpen kétféle rekordot tart, egyrészt ott mentek el a legkevesebben, és ott adták le a legtöbb igen szavazatot.

Ez a tendencia furcsa módon a városok, falvak arányában is megvan. Tehát a városokban nagyobb volt a részvétel, a falvakban kevesebb, ez nem nagy különbség 2-3 százalék, de az igenek és a nemek arányánál is fordítottnak látszik a helyzet. Hogy ha a budapesti kerületeket nézzük, akkor úgy tűnik, hogy az úgynevezett „panelkerületek”, vagy azok a negyedei Budapestnek, ahol feltehetőleg szociálisan elesettebb emberek élnek, ott úgy tűnik, hogy nagyobb számban volt az igeneknek az aránya. Az I., XII. kerület, tehát az úgynevezett kertváros, vagy a budai polgárok, ahogy mondani szokták a politikában, ott pedig mérsékeltebb volt, tehát ott úgy tűnik a tudatos nem.

Ez is arra utal, hogy amint az előbb céloztam rá, szerintem a jobb oldal támogatói közül, és elsősorban a Fidesz támogatói közül többen szavaztak nemmel. Azt hiszem a fölmérések során készültek is, illetve születtek is ilyen adatok, hogy a Fideszesek – ha jól tudom, ebben nem vagyok teljesen biztos – 20 százalék, eleve 20 százalékkal csekélyebb volt a támogatottsága a Fidesz táborán belül az igennek. Tehát mégiscsak, ahogy mondtam, a kormánnyal szembeni tiltakozásként is adhattak sokan nem voksot. Vagy hát egyszerűen úgy kalkuláltak, hogy ne legyen túlságosan imponáló az eredmény, mert nyilvánvaló, hogy a hivatalban lévő kormány csinálhat ebből politikai tőkét magának elsősorban. Ilyen értelemben szerintem a Fidesz állításai tulajdonképpen beváltak, mert ez egy felemás siker. A 83-84 százalékos igennek lehet örülni, ennek a pozitív eredményeit ki lehet használni, de a másik oldalon viszont az alacsony részvétel az megakadályozza azt, hogy a kormány ezt valamilyen diadalmenetként állítsa be. Lehet, hogy nem pontosan így kalkuláltak Orbán Viktorék, de ez a fajta patthelyzet jellegű állapot szerintem az ellenzék érdekeinek megfelel.

Feltűnően egyet fogunk érteni. Ez biztos lesz, majd akit felháborít. Van ilyen is, nem kell ezt szégyellni.

Az igenek és a nemek. Voltak mindenféle előzetes találgatások, nem csak felmérések, azok is voltak, hogy meg lehessen találni Magyarországon a nemmel szavazóknak a politikai kemény magvát, és ezek a találgatások és vizsgálatok nem voltak sikeresek. Nem is lehettek azok. Mert a nem szavazók, az eltökélt nemmel szavazók Magyarországon 8-10 teljesen különböző politikai csoportosulásból jöttek össze. És ezeket a politikai csoportokat a „nem”-en kívül egyébként az égvilágon semmi nem tartja össze.

Az egyik véglet az egyik póluson a globalizáció-ellenes mozgalmak találhatóak, amely főleg nagyvárosiak, elsősorban egyetemi városi központok, meg Budapest központúak. Ennek is van, a globalizáció-ellenes mozgalmaknak is van jobb oldali és bal oldali válfaja. Biztos sokaknak föltűnt, hogy megjelentek újra Stekler Ottóék, a szép emlékű ’94-98-as magyarországi Zöldpárt, akik már annak idején zavart okoztak a kutatóknak, hogy a pro-fasizmus vagy a poszt-fasizmusnak egy fajta érdekes változatát jelentik-e. Ők is megjelentek most, ez is érdekes, hogy Magyarországon egy zöldmozgalom az nem balra, hanem néha szélső jobbra húz. Megjelentek azok a klasszikus globalizáció-ellenes mozgalmak, amik inkább így a liberálistól az anarchista csoportok fele tartó, eléggé tudatos globalizáció-ellenes csoportok. Ők is az Unió ellen foglaltak állást. És akkor innen mehetünk a kis csoportok feltérképezésével – ezt egyébként elvégezte a magyar sajtó, majd később akarom dicsérni a magyar sajtót, de most is mondanám, hogy aki figyelte a napi- és a hetilapokat, az elég sokat megtudhatott már januártól a nemmel szavazók különböző arcéléről. Az elégedetlen agrárérdek érvényesítő csoportoktól a globalizáció-ellenesekig.

És akkor itt fejezném be, amit Jóska mondott. A MIÉP, ez elég világos volt, szórólapok, plakátok tömege adta tudtára a főváros lakosságának. Ezért én eleve arra számítottam, hogy a fővárosban lesz a legnagyobb a nemmel szavazók aránya. Hiszen három választáson megtudhattuk már, hogy a MIÉP szavazótábora elsősorban Budapest és közvetlen Budapest környéke. Ezt már háromból kétszer számszerűen igazolni lehetett, hogy itt koncentrálódik egy 40 km-es sugarú körben a magyar radikális szélsőjobboldalnak a társadalmi bázisa. Ezt ’94-ben, ’98-ban, 2002-ben lehetett mérni.

Most, hogyha ez a párt a számára adott rádió, televíziós fórumokon, utcai rendezvényeken, nagygyűléseken, plakátokon, szórólapokon állandóan nyilvánvalóvá tette, akkor teljesen világosan lehetett számítani arra az ingadozó, ez 4 és 8 százalék között mozgott az elmúlt 8-10 év átlagában. Tehát most azért Európa-ellenesnek lenni, nem volt annyira kínos, mint MIÉP-esnek lenni 2002-ben. Ezért én arra számítottam, hogy lényegesen magasabb lesz, ez egy ilyen szoft-MIÉP-es pozíció, hogy azt nem kell annyira cikinek gondolni, hogy ha az embernek, azt talán jobban alá lehet támasztani, mint ha direkt MIÉP-es az ember.

Tehát ezért én eleve számítottam egy ilyen 15 százalék körüli nemre, és úgy gondoltam, hogy a jobboldalnak az a fajta xenofób, a magyarság nemzeti összetartozását messze túldimenzionáló, és a XXI. századra alapjában véve szerintem félreértő csoportja, aminek mindig is volt félmilliós kisugárzása az elmúlt tíz évben Magyarországon, úgy gondoltam, hogy ők el fognak menni. Mert ma Magyarországon, ahhoz kellet a nagyobb politikai bátorság, eltökéltség elmenni, nemmel szavazni. Az Unió elutasításához nem kellett olyan rohadt nagy bátorság, elég volt nem elmenni.

Tehát eleve arra számítottam, hogy borzasztó nagy lesz a különbség az igenek és nemek között, és ezzel talán vissza is fognak sokan élni, mert azt hiszik, hogy ekkora a támogatottsága az Uniónak Magyarországon.

És akkor röviden az igent is elintézném: hát egy frászt! Valószínűleg, hogy a lakosság döntő többsége jól tette, hogy otthon maradt, mert magának sem tudta megoldani, mert ennek a kampánynak, már meg sem tudta volna oldani egyébként, hogy igennel vagy nemmel szavazzunk, mert nem kapott se az igenhez, se a nemhez elegendő hátteret, hogy meg tudja válaszolni. A nemmel való szavazás kétségtelen, hogy abból a politikai táborból tekintve nagyobb bátorságot, kiállást jelentett. Szembe menni a médiával, a politikai elittel, a közhangulattal is. Tehát azt gondoltam, hogy az egy elég pontos mérés lesz Magyarországon sok mindenre, és ezt meg is kaptuk, hogy kik számíthatnak olyan típusú…

Ez nem egy kis bázis, akik el fogják vetni egyébként a későbbiekben is az integrációból adódó problémák miatt magát az Uniós csatlakozást. Tehát én is azt hiszem, hogy a nemmel érdemesebb törődnünk, mint az igennel. Az igen, az jóval természetesebb és indokolható változat volt. Akiknek egyéb okokból, nem direkt politikai és ideológiai okokból nem tetszett az Unió, az megtehette magának, hogy otthon maradt. Nem mernék ilyen becslést tenni, de azt hiszem, hogy az az 54 százalék, aki otthon maradt, azok között jóval nagyobb az aránya azoknak, akik nem nagyon kedvelik ma még az Uniót és a csatlakozást. Ez egy fals helyzet.

Olyanok is lehettek, akik egyszerűen azért maradtak otthon, mert azt mondották, hogy igen, de hát úgyis biztosan bejön az igen.

Megvannak nélkülem is! A két hatás kioltja egymást. Igazad van, ilyen szempontból túlléptem a saját foglalkozási ágam érvényességi körét, és elkezdtem találgatni. Már ezt csinálom két napja, hogy próbálom kiolvasni az adatokból én is, amiket Jóska mondott. Lázasan nézem a megyei, a városi, a falusi adatokat. Az lett, amire számítottam.

És akkor itt van ez a harmadik lappangó probléma, amit, majd ha a részadatokat megtudjuk választókörzetenként, gyanítom, hogy a magyar agrár népesség nagy részét lehetett meghülyíteni ezzel a zagyva kampánnyal. Hogy az a vékonyka része, nem olyan nagy része, ezt egyébként érdekes módon, amikor állandóan siránkoznak a magyar parasztság jövőjéért, el szokták felejteni, hogy az elmúlt tíz évben a magyar főállású agrárnépesség az európai átlag alá zuhant. Tehát akiknek a nevébe itten folyt állandóan a nemzetsiratás, az az agrárnépesség oda zsugorodott, ahol Európa legfejlettebb országaiban is található. De kétségtelen, hogy a vonzáskörükben, a településszerkezetben talán többen vannak, akik elhitték azt, mert végül is a média és a kampány – erről majd később fogunk beszélni –, aránytalan módon tüntette föl az agráriumot és a magyar falut leendő veszteseként az integrációnak. Mint ahogy az egyébként lesz. Szerintem ezt a Péter majd elmondja.

Kéri László

Én kétségbeesve néztem tavaly karácsonytól, Koppenhága után, a kormányzati elit erőfeszítéseit, hogy próbálja már megmagyarázni a magyar lakosságnak, hogy szó nincs erről, hogy a magyar falu úgy lesz vesztese az integrációnak, ahogy ezt nagyon sokan beállítják. Szerintem ezt a látszatot nem sikerült eloszlatni. Ennek sok oka van majd, hogy ha erre később visszatérhetünk, akkor próbálnám én is fűszerezni.

De mindenféle racionális érvelés, felvilágosítás és egyebek ellenére falun rettenetes erővel terjedt az, hogy a magyar parasztság már megint át lesz vágva. Csakhogy ezt meg tudjuk, hogy nem volt olyan fordulat az elmúl évszázadokban, és zavarban is vagyok, azért kapkodok itt össze vissza. Belegondoltam, itt huszonvalahány év alatt körülbelül ezer előadást tartottam, de lehet, hogy életem szakmai csúcspontja, hogy a közönség soraiban ott ül Kosáry Domokos! Nem hittem, hogy az életben ilyet megérek, hogy Önt láthatom ott. És ezért gyorsan el is hallgatok, hogy elkezdtem volna magyarázni a történelmi tanulságokat, hogy a magyar parasztság minden fordulatból rosszul jött ki. Tehát mélyen kódolt politikai, kulturális üzenet a magyar agrárium és a vidékbe az, hogy bármi történik a nagypolitikában, meg európai kontextusban. Abból még jó nem jött ki. Hogy ezt iszonyúan nehéz kivenni, és valószínűleg, hogy ez is benne volt a látható – amire a Jóska utalt –, hogy a falusi vagy inkább agrárius megyékben a borzasztó alacsony részvételben, és ott tényleg azok mentek el, akik igennel szavaznak.

Akkor mindjárt térjünk a harmadik problémára, a kampányra. Csak azért, hogy valami szerepet én is játsszak ebben a beszélgetésben, annyit mondok, hogy ami engem érdekelne, az, hogy a különböző szereplő csoportoknak milyen érdemet vagy inkább negatív szerepet tulajdonítunk?

Én négy fő csoportról beszélnék: a kormány, a pártok, ezen belül természetesen meg kell különböztetni a kormánypártokat és az ellenzéket, a sajtó, és végül az erre a célra létrehozott közalapítvány.

Ezt azért fektetem így föl, mert gondolom, hogy mindegyikről külön kell néhány szót szólni. És egy egész provokatív kérdést tennék föl, amely úgy hangzik, hogy volt-e egyáltalában szerepe a kampánynak. Szóval, hogy milyen lett volna az eredmény, hogyha senki egy szót sem szól erről, hanem egyszerűen a választóközönségre rábízzák, az ügyről szóló híradások alapján, az újságok tudósítanak arról, hogy mi van, milyen fázisban van a csatlakozás, mit mondtak a külföldiek, mi Magyarország pozíciója. Ha nincs semmiféle pozitív propaganda vagy negatív propaganda, akkor vajon lényegesen különböző lett volna az eredmény? Én bevallom, hogy én általában nagyon kevéssé hiszek a kampányoknak a szerepében. De ebben az esetben még inkább az az érzése az embernek, hogy ez a kampány nem volt nagyon nagy hatásfokú, és amennyiben egyáltalán volt, a különböző álláspontok kioltották egymást. Ezt gondolom, de hát ez most csak egy előzetes hipotézis. Mi a véleményetek arról, hogy ezeknek a szereplő csoportoknak milyen érdem vagy negatív szerep tulajdonítható?

Ami a kampányt illeti, hogy ha mondjuk elsősorban az elmúlt néhány hétben történteket értjük a kampányon, akkor a közvélemény kutatási adatok szerint volt hatása. Tudniillik, érezhetően növekedett a támogatók aránya az elmúlt hetekben, legalábbis a közzé tett adatok alapján. Erre persze mindjárt lehet azt mondani, hogy a közvéleménykutatók megint fölsültek, mert legalábbis a részvételi arányt, azt nagyon nem tudták eltalálni. Hogy az igeneknek és a nemeknek az arányát nagyjából jól mérték föl. A közvéleménykutatók persze erre azt mondják, hogy ők azt a kérdést tették föl a megkérdezetteknek, hogy el akar-e menni, részt akar-e venni a választáson, és aztán, hogyan akar szavazni. És tényleg 70 százalék mondta azt, hogy részt akar venni. De hát aztán tényleg érvényesültek azok a dolgok, amikről korábban beszéltünk. Hogy egyrészt kiderült, hogy hétvége van, program van, kiderült, hogy mégsem olyan a légkör, hogy az egyébként meglévő potenciális hajlandóságot a gyakorlatban is tettekre váltsák a választó polgárok. Tehát hiányzott az a fajta ösztönzés, ami az országgyűlési kampány idején megvolt. Tehát az ilyen típusú kérdésre adott válasz inkább azt jelenti, hogy igen helyesnek tartom, hogy az ember elmegy a népszavazásra és voksol. De amikor tényleg odakerül a sor, akkor azért nem tesznek lépéseket sokan.

Én egy picikét hosszabb távon szeretném az előzményeket fölvázolni. Szerintem itt évek óta kampány folyik az EU-csatlakozás körül, és megkockáztatom elöljáróban azt, hogy szerintem – most egyszerűsítek – a szemben álló felek, tehát a kormányoldal, ellenzéki oldal, szerintem mind a kettő elkövette azt a hibát, vagy legalábbis az én ízlésem szerint, hogy túlságosan pártpolitikai szemüvegen keresztül nézte ezt a kampányt. Teljesen normális dolog, hogy a politikai pártok, a kormány és az ellenzék a saját lehetséges választási hasznát kalkulálja mindenféle ilyen nagy horderejű ügyben. Hogy mennyi szavazatot szerezhet majd később ezen az ügyön, vagy mennyit veszíthet. De úgy vélem, hogy amikor tényleg ilyen súlyos a tét, és ilyen nagy kérdésről van szó, akkor valamivel több együttműködésre lett volna szükség. Hogy egy teljesen konkrét példát mondjak: én jobban örültem volna, hogyha mondjuk ezeken a gigant-posztereken nem Törőcsik Marit, és nem tudom, milyen Győzőt látom, akik egyetértenek abban, hogy el kell menni szavazni, hanem mondjuk a négy miniszterelnök: Medgyessy, Orbán, Boros Péter és Horn Gyula lett volna egy gigant-poszteren, és ők mondják. Lehet, hogy naiv vagyok persze, hogy szándékosan vagyok naiv, de ez csak egy olyan példa, amelyik jelzi, hogy a pártok túlságosan a saját pecsenyéjüket igyekeztek sütögetni.

Úgy gondolom, hogy 2002-ig. 2002 után itt változás történt ebben a tekintetben. 2002-ig azt lehet mondani, hogy a kormányoldal is és az ellenzék is támogatta az EU-csatlakozást, és inkább egyfajta túllicitálás volt. Tehát az ellenzék úgy igyekezett beállítani a dolgot, hogy, hogy ő még inkább híve az EU-csatlakozásnak, és a kormány nem annyira.

És hát itt volt Orbán Viktornak az a rendkívül sokat idézett mondata, hogy az Európa Unión kívül is van élet. Ez a mondat körülbelül olyan karriert futott be, mit Antall Józsefnek a „tizenötmillió magyar miniszterelnöke kívánok lenni”. Ugyanúgy félreértelmezték és manipuláltak vele. Antall is azt mondta annak idején, hogy közjogi értelemben tízmillió, de érzésben és lélekben tizenötmillió magyar miniszterelnökének érzem magam. Ami teljesen összhangban van az alkotmánnyal is.

Orbán Viktor ezt a mondatot egy interjúban mondta, újságírói kérdésre, amikor azt firtatták, hogy mi lesz, hogy ha nem lesz olyan gyors az európai csatlakozás, ahogyan kalkulálnak. Azt hiszem, hogy ’99-ben vagy 2000-ben. És az volt a válasz, hogy mi nem számolunk azzal, hogy lelassul a csatlakozás folyamata, de ha mégis, ha mégis lelassul, hát akkor – mondta –, amint látjuk most is, az Európa Unión kívül is van élet. De mi egyébként a gyors csatlakozás hívei vagyunk. Tehát ez volt az a mondat, amit aztán újra és újra idéztek.

Az igaz viszont, hogy 2002 után a Fidesz és Orbán kevésbé igyekezett cáfolni a mondatnak ezt az értelmezését. Tehát 2002-ben, szerintem, történt egy változás. Az ellenzék most már, miután megváltozott a szereposztás, nem akart EU hívőbb lenni a kormányzatnál, hanem ezt a fajta EU-szkeptikus álláspontot alakította ki. És a Fidesz-kongresszuson, bár külön kongresszust rendeztek ezügyben, hogy megerősítsék a párt csatlakozási szándékát vagy deklarálják, az ott elmondott Orbán-beszéd, vagy a Vigadóban mondott Orbán-beszéd, amire utaltam, hogy valamivel több érv szól a csatlakozás mellett, mint ellene, ezek azok a mozzanatok, amelyek nyilvánvalóan azt akarták sugallni a jobboldali közönségnek, hogy nem kéne túlságosan támogatni azért ezt a dolgot, mert a kormány húz belőle hasznot.

Még két dologra szeretnék utalni, ez a moszkoviták – brüsszeliták szembeállítás. Aminek a logikája világos, de talán Brüsszel számára, azt hiszem sértő ez a fajta párhuzam. Érthető ez a MSZP-re való utalás, hogy a régi beidegződések okán, a külső elvárásoknak való megfelelési kényszer erősebb valószínűleg bennük, mint mondjuk a Fideszes politikusokban. De ez a brüsszeliták – moszkoviták, ez ebben az összehasonlításban szerintem káros hatású is volt. Illetve a státustörvény brüsszeli fogadtatása is szerintem a jobboldal számára inkább elidegenítő hatású volt. Tehát túlságosan sok kritikát fogalmaztak meg, túlságosan sok probléma adódott Brüsszelben a státustörvény kapcsán. Illetve lehet, hogy Chiracnak a legutóbbi keményhangú nyilatkozata is abba az irányba hatott, hogy sokak nemzeti érzését sértve, olyan reakciót váltott ki, hogy akkor nem megyek el szavazni, vagy nemmel szavazok, hogy ha ott ilyen hang dívik. Jó hát akkor egyelőre itt én is megállok, és aztán majd kiderül, hogy lesz e még több szó részemről.

Én nem négy, hanem öt tényezőt vennék alapul. Ugyanis közben történt valami, ami szerintem alapjában véve befolyásolta az áprilisi választásokat, vagy népszavazást: ez pedig a háború. És ez belépett egy olyan ötödik tényezőként, ami nélkül, aminek a figyelembe vétele nélkül nem tudjuk igazán a kampányban tanúsított stratégiákat megítélni, mert fölerősített és gyöngített különböző tendenciákat, amik egyébként talán enélkül egyáltalán nem voltak. Nem lettek volna ennyire fontosak.

Próbálok sorban haladni. A közalapítvány tevékenységét, ott magánemberként végül is mindenkinek joga van megítélni. Kezdettől az volt az érzésem, hogy nagyobb a füstje, mint a lángja. Nagyon helyesek, aranyosak ezek a plakátok, meg biztos jó volt. Tegnap reggel én is belebotlottam a tévében ilyen fiatal emberekbe, akik a plakáton szerepeltek. Amilyen bunkó vagyok, díszletmunkásoknak néztem őket. Mert hát fogalmam nem volt ki az a Győzike, meg Dopeman, meg nem tudom, mik. Azt hittem, hogy jöttek ott a székeket átrendezni nekünk.

Szóval biztos, hogy baromi fontos volt a szerepük, de csak abban az egy értelemben, hogy ezzel a kis frivol játékkal, hogy mennyire össze nem tartozó magyar állampolgárok is mind egyek abban, hogy együtt szavaznak. Ennek a mozgósító erejében azért komoly kételyeket tudnék fölvetni, kampányszociológiában járatos emberként. Szóval én azt hiszem ez a közalapítvány elemi módon félreértette a szerepét, és becsületesen tartotta magát a félreértett szerephez és végig úgy viselkedett. Legjobb lenne elfelejteni. Biztos lesz, aki firtatja, hogy mennyibe került ez a félreértés, valószínűleg nagyon sokba, remélem, hogy azokat, akiket ezért a politikai felelősséget viselik, egy időre távol tartják minden más feladattól, és majd a pártjuk megbízza őket valami más komoly, fontos beosztással. Sport ügyek, egyebek, Vasast feltámasztani, vagy jutna még jó néhány feladat. Szóval ez a része komolytalan volt.

A kormány már nehezebb ügy. A kormányt belekényszerítette a december 11-e, a koppenhágai megállapodás valami olyan furcsa szerepbe, és ebből főleg Kovács László volt képtelen kivonni magát, állandó bizonygatáskényszer. A Fidesz ráállt tételesen lőni a koppenhágai megállapodásnak az egyes külön, mint a kvóták szintjén való, meg az összeg, meg egésze, meg mindent vitatni, és Kovács László szerintem a legrosszabbat tette, hogy elkezdett állandóan vitatkozni. És komoly politikai felelősség terheli szerintem őt is azért, hogy ezen a tavaszon az Európa Uniós csatlakozás valami szatócs szintű problémává züllött le, ahol állandóan ilyen fillérre ki akarták számolni, és meg akarták vásárolni a magyar lakosság lojalitását, hogy de hát jó lesz nektek, mert három év alatt 1860 millió eurót kaptok, különben nem kaptok túrót se. És akkor ezen a szinten próbálták. Meg én értem és végig tudom gondolni a Kovácsnak a kényszerpályáit, hogy mitől, de hát attól államférfi valaki, hogy át tud látni egy ilyen helyzeten, és azért, mert a Fidesz lépten-nyomon ilyen csapdát állít, neki nem kell mindegyikbe belelépni. Belelépett, és ez szerintem elemi módon a kormányzati magatartás egészét is meghatározta, hogy egy bizonyos sértett defenzív, állandó bizonygatás kényszertől terhelt, „de hát emberek jó lesz nektek, hát higgyétek el nekünk, hogy nem adjuk el a hazát”. Szóval, hogy akkor is örökké a hazaárulás vádja ellen akartak védekezni, mikor senki nem kérdezte. Ilyenkor azt is lehetett volna mondani, hogy adnám én a hazát, ha jó árat adnának érte. De hát ennyi humorérzék úgy látom egyik pártvezetőbe se szorult.

A közönség

Szóval én nem nagyon vagyok lelkes a kormánynak a magatartásáért, szerintem képtelen volt a kormányzat egésze és a kormány meghatározó stratégiai emberei is kizökkenteni a kampány egészét, és áttenni egy sokkal fajsúlyosabb történelmi léptékű kérdéssé. Belecsúszott, beleevickélte magát ebbe a mindennapi, aprólékos, a kvóták szintjén, szóval… (Hú, tegnap láttam ezt a „kecsketartási problémák az EU-ban”. Úgy vártam volna minden kecske mellé egy-egy pártfőtitkárt, hogy úgy, hogy funkcionálisan ekvivalensek lennének, mondaná a Luvman, hogy még a mekegésük se nagyon különbözne.)

Szóval itt szerintem a kormány kihagyott egy nagy lehetőséget. Foglyává vált a Fidesz által fölállított kommunikációs kényszereknek. És hát a Fidesz megérte a pénzét ebben az egészben. Szerintem alapjában véve egy iszonyatos cinikus képmutatás uralta a Fidesz magatartása egészét, hogy ha már elbuktuk a tavalyi választást és Orbán Viktor nem állhat oda Szent István mellé, így, hogy hát tudjátok ezerszáz év, mi ketten Szent István ugye a keresztény Európában, mi meg Európába. Így a fiatalember szokott szerénységét. Elvették ezt az örömét neki tavaly áprilisban, azóta nem nagyon tud észhez térni, látom, És akkor, hogyha ez nincs, akkor nektek se legyen jó. Akkor bebizonyítjuk, hogy ti nem tudjátok bevinni Európába Magyarországot, mert ti alkalmatlanok vagytok rá. Ez lehet egy pártnak a végig gondolt stratégiája, értem is annak a pártnak a logikája felől, csak hát mondjuk sokféle állampolgár van még, és mi közöm nekem ehhez?

Nem volt elég nagy vonalú se az MSZP, mint párt, se a kormány, mint kormány, hogy észrevegye ezt a képtelen helyzetet és egyszerűen odazüllött mellé. Úgyhogy tegnap, nem tegnap tegnapelőtt este, amikor szombaton meghallottam először Szájer József nyilatkozatát, hogy be-be-be, hülye komcsik ezt is eltoltátok! Nagyjából úgy ez volt, kicsit bonyolultabban, négy-öt mondatban mondta. De hát azért ez volt tartalmilag. Kovács meg ugyanezen a szinten, hogy miattatok, mert ti szemét banda elvettétek a nép, a nép kedvét attól, hogy ennek is örüljön és ti addig dumáltatok nekik, amíg persze nem mentek el. Tehát a reflexes viselkedés azonnal mind a két fél részéről az volt. Aztán Kovács másnapra persze módosított rajta, de ilyenkor kicsit válsághelyzetekben az első, a reflexes viselkedés mindig a mély struktúrát mutatja. És az a baj, hogy mind a két fél így viselkedett, azért mondtam, hogy erről egy kicsit hosszabban beszélnék.

A kampánnyal az alapprobléma az, hogy mérhetetlen módon belefeszült a pártpolitikai logikába. Az MSZP kényszeresen bizonyítani akarta, hogy a nemzeti érdeket is tudja képviselni, és hogy túl pártérdekeken képes az egész nemzet számára fontos politikai mondandókat megjeleníteni és képviselni. A Fidesz meg állandóan akarta bizonyítani azt, hogy ezek meg nem képesek. Ezért a sokkal fontosabb kérdés, hogy hogyan csatlakozni Európába meg ennek a feladat és a tanulási kényszer és képesség, ami vár majd persze tízmillió emberre, és nem sokára átadjuk Balázs Péternek a szót. Akkor meg fogjuk tudni szerintem a realitásokat, hogy mi minden vár ránk ezután.

Ehelyett leegyszerűsödött, mondanám lezüllött bizonyos hetekben olyan egyszerű alapszerkezetté, amit úgy mondanék, hogy a rendes baloldali szavazó, az igen szavazó, rendes nemzetét féltő jobboldali, konzervatív szavazó meg nem szavazó. Mert hogy ezeknek nem fogjuk megszavazni Európát. Én ezt tudom, hogy így ebben a formában ki nem mondta soha senki. Csak amikor az ember itt él az országban és jár boltba, utcán, utazik buszon, villamoson, minden, láttam visszaköszönni ezt a mérhetetlenül primitív szerkezetet, ahova lezüllesztette kölcsönösen mind a két párt a kampányt, ahol mind a két párt igazából magának szeretett volna kihozni valamit.

A Fidesz rájött szerintem, olyan március 10-15-e körül, egy hónappal a választás előtt, hogy nem lesz akkora nem-szavazó réteg, mint amire számít, és szép lassan leszállt erről. Ez még nem akadályozta meg Kovács Lászlót attól, mint rendes japán frontharcost módjára 25 évvel a háború után még ne robbantgassunk. Ő azért ugyanúgy vívta a Fidesz már régen nem hangoztatott érveivel szemben is a harcait. Úgyhogy mindegy, kell tudni abbahagyni egy fejtegetést, és akkor összefoglalni, hogy mit akartam ezzel mondani.

Azt akartam mondani, hogy a kampánynak ez a része, ami a magyar politikai elitre volt bízva, siralmasra sikeredett, primitívre sikeredett és a tavalyi, amúgy is meglehetősen rosszul sikerült 2002-es választásokon megmutatkozó kampány legrosszabb vonásait ismételte meg január és április közepe közötti néhány hónap. Úgyhogy ha most keresgélik a felelősöket, és egymásra mutogatnak, én innen kívülről azt mondanám, hogy fiúk! Együtt így ketten tettetek azért, hogy még ne jöjjön el egy-két millió ember, mert elvettétek a kedvüket tőle. Ez szubjektív vélemény volt, nem várom senkitől, hogy elfogadja a teremben.

Viszont: a sajtó szerintem elég jól teljesített. Szeptember közepétől kezdtem otthon dokumentálni, és most már olyan 300 tételnél járok, a fontosabb uniós csatlakozással kapcsolatos sajtó dokumentációnak gyűjtése, elemzése. És azt látom, hogy a magyar sajtó összeszedte magát. Ahogy a Koppenhága után egyre több részlet világossá vált, körülbelül olyan január végétől, február elejétől egyre több tematikus szám, egyre jobban megjelenített kérdés-felelet, meg más didaktikus formákba megoldott különkiadások, mellékletek jelentek meg a Népszavától a HVG-ig, a Figyelőtől a Magyar Hírlapig. Egyébként a Magyar Hírlap mondom azt, hogy európai sajtószínvonalon oldotta meg, amikor intézményesítette az év elején ezt a külön Európai Unió-oldalt. A HVG két különkiadása megint hihetetlen informatív volt. Szerintem, amit a sajtóban lehetett tenni, a nyomtatott sajtóban, messze a magyar újkori újságírás egyik legszínvonalasabb, legprofesszionálisabb teljesítménye volt. Ha a kormánynak ebben szerepe van, akkor ezt a javára írom, de ezt nem látni. Hogy aztán támogatták, adták hozzá a pénzt, segítettek, nem segítettek, nem tudom. Azt látom, hogy ti rendszeresen megjelentetek, és nem volt olyan napilap, hetilap, akiknek ti ne mondtátok volna el akár százszor ugyanazt. Tehát ilyen szempontból talán korrigálnom kell a kormányról elmondott lesújtó teljesítményt.

Szerintem a sajtó, amit lehetett megtette, minden korábbi színvonalhoz képest sokkal alaposabban, sokrétűbben tette meg, és az a része ment el szavazni most szombaton Magyarországnak, ami több-kevesebb kapcsolatban van a hírfogyasztással. Nagyon kíváncsi vagyok, mert várom majd ennek az igazolását. De azt hiszem, hogy az a hárommilliós országrész, ami többé-kevésbé rendszeres napi és hetilapfogyasztó, annak tényleg világos volt, hogy mi a tét. Elegendő információja, háttere, ismerete lehetett hozzá és az ország…

Másik fele nem is nagyon értesült a kampányról, és ez már nagy gondja ennek az egész kampánynak, hogy azt hiszem így, korrelál a legelső kérdésünkre. Tehát itt ilyen felemás a vélemény, mert egyfelől nagyszerű szakmai teljesítményt megint látok a hazai médiában, másrészt meg azt látom, hogy a média által el nem érhető Magyarország meg nem is nagyon értesült róla, hogy mi lesz.

Ez egy probléma, amit majd lehet még később elemezni, akkor az utolsó, ahol befejezném – letelt már a tizenöt percem? igen –, hogy a háború ebbe belekavart. Méghozzá úgy kavart bele…

Hagyjuk a háborút külön!

De kampányprobléma volt egyébként.

Én nekem mégis van egy kérdésem. Az, hogy azért az ellenzéki oldalon nem csak a Fidesz van. És például az MDF nagyon határozott Európa-párti kampányt folytatott. Ezen kívül vannak olyan civil társadalmi szervezetek is, mint például a Professzorok Batthyány Köre esetleg ők is.

A Fideszre szűkíteném akkor a kirohanásomat.

Igen. A Fideszre érvényesíthető, de az ellenzékre általában talán nem.

Igazad van. Ez az én figyelmetlenségem volt valóban. Valóban a Fidesz játszmáját tartom csalárdnak, kezdettől Koppenhága óta, és nem volt soha világos és egyértelmű ez a pozíció. Én lelkes Orbán Viktor beszéd-gyűjtő vagyok, azt a kongresszusi beszédet is elraktam, a keserédest, meg az össze többit utána. Úgy néz ki, hogy valamivel több érv szól a csatlakozás mellett, aztán nem látom a csatlakozás mellett szóló érveket, de tizennégyet meg tudok számolni, ami a csatlakozás ellen szól. Tehát terjedelmileg úgy néz ki, hogy ha hét gépelt oldal a beszéd, akkor ebből tizenegy sor szól arról, hogy fontos Európa, és hat oldalon keresztül az aggályok sorakoztathatók. Ez számomra ez a politikai hazardírozásnak az a fajtája, amit már egy komoly politikus, aki volt már miniszterelnök és akar még lenni, az ilyen történelmi helyzetben, szerintem, nem teheti meg. Hogy a pártja osztozik-e ebben, azt annak a pártnak az ismeretében persze nem nagyon vettem meglepetéssel.

De jobb, hogyha itt be is fejezem, mert igazad van, hogy az ellenzék magatartása nem volt homogén, és csak a Fideszre volt érvényes az, amit mondtam. Ebben igazad van.

Akkor beszéljünk most valóban a háborúról, az iraki háborúról, hogy az mennyire befolyásolta, mi a véleményed erről? Mert egy érdekes kérdés.

Én nagyon röviden elmondom, hogy az iraki háború kétféle módon befolyásolta szerintem az Uniós kampányt. Egyrészt váratlanul a magyar közvélemény megtudhatta azt, amiről eddig csak egy egészen szűk szakmai csoportosulás tudhatott, mint ti, hogy hagyományos feszültségek vannak az Unión belül és külön az országok között. Erről szerintem a magyar közvélemény 95 százalékának fogalma nem volt az elmúlt években. Azt hitte, hogy valami egységes Európához tartozik. Ehhez képest a háborúban kiderült, hogy konfliktus van Európa és Amerika között, a hosszú távú jövő megítélésében, és konfliktus van Európán belül. És kiderült, hogy már megint abba a helyzetbe kerül Magyarország, hogy nem fog tudni jól dönteni. Mert bárki mellé áll, annak rövidtávon beláthatóan is kellemetlen következményei vannak.

Ez az egész csatlakozást és a kampány érvényességét egy istenített Európához, ami nekünk a karácsonyi ajándékok netovábbja, azt valami olyan cinikus zárójelek közé rakta, vagy olyan cinikus idézőjelekkel látta el, ami komoly intellektuális feladat lett volna például a kormányzati elit számára, hogy ilyenkor mi a teendő. Úgy tettek mintha a kettőnek nem lenne köze egymáshoz. Én értem, hogy nem volt olyan könnyű mást tenni, de hogy a közvélemény számára kifejezetten elbizonytalanító tényezőt jelentett az, hogy hogy van ez? Egy olyan Európához fogunk tartozni, amelyik ilyen alapkérdésben nem képes egységes álláspontot kialakítani, hogy kell háború, nem kell háború? Ott kell abban lennünk, nem kell abban ott lennünk? Akkor hosszú távon egyeznek, nem egyeznek Európa és Amerika érdekei, hogy ezekben nincsenek nyilvánvaló kérdések? Jézus Mária! Hát mi valami olyan rumliba megyünk be, ami, aminek itt az alapkérdései sem egyértelműen megoldottak. Úgyhogy szerintem ennek sokan elhanyagolták a kampányra ható elbizonytalanító jellegét. Én meg úgy gondolom, hogy az volt.

Ez a bizonytalanság inkább csak a magyar társadalom egy szellemi elitjében fogalmazódott meg. Hogy ez számszerűleg olyan nagyon nagy szerepet nem játszhatik a népszavazás kimenetele szempontjából. De abban egyetértek, hogy azok, akik gondolkoznak Európáról, azok számára ez sokk volt, ez egy nagy sokk volt, egy nagyon kemény, kemény sokk volt. Mert valóban most először vetődött föl az a kérdés, hogy vajon egyirányba megy-e a tulajdonképpen a NATO-tagság és az Európa-tagság?

De nem gondolod azt, hogy ez végeredményben egy meglehetősen szűk – ez most nem pejoratív – egy szűk elitnek a problémája, de ez választási számokban nem is igen mérhető.

Ezt át kell gondolnom, erre van hagyományos módszer: a keresztelemzés. Ugyanezekben a hetekben készültek folyamatosan, minden héten az Uniós tagsággal és a népszavazással kapcsolatos vizsgálatok. Ugyanígy készültek a háborúval kapcsolatos attitűdvizsgálatok is. Ezt most egyszerűen meg kellene néznünk. Meg kellene néznem a korrelációkat, azon túl, hogy én azt hiszem, hogy ez a magyar társadalomtudomány kedvenc fordulata az elmúlt tíz évben. „Azt gondolom, hogy” – és akkor nem kell semmit bizonyítani.

Ezt én most nem szeretném produkálni, meg kell nézni a keresztelemzések, korrelációk tanúságait, mert enélkül tényleg azt gondolom, hogy hatása volt. A bizonytalanokat erősítette, de nem tudom megmondani, hogy, amit te kérdezel az csak a szűkebb elit vagy a szélesebb közvélemény számára volt világos. A szélesebb közvélemény számára is világos volt szerintem, hogy egy nemszeretem háborúba, azt se tudjuk, hogyan veszünk részt. És ez nem használ olyankor, amikor közeledik az az időpont, amikor egyértelműen színt kell vallani. Így nem tudom elfogadtatni.

Jó, most azt gondolom, hogy adjuk meg a szót a teremnek, hogy az eddig elhangzott kérdéskörökben, mi az, ami véleményük szerint említés nélkül maradt, vagy bármilyen megjegyzés és ellenvéleményt szívesen meghallgatunk. Legjobb persze, hogyha ezeket a felszólalókhoz intézik, hogy ők válaszoljanak rá.

Énnekem az a véleményem, hogy az alacsony részvételi arány, az aktivizálható Fideszesek százalékos arányát növelte. Tehát ennek is nagy hatása lehetett a 16 százalékban.

Én Szentesi Emil vagyok, a Sajtóelőadók Klubjának az elnöke, és 42 éve viaskodom a mindenkori hatalommal. Számomra egy rettentő megdöbbentő dolog volt a kampánynak az a része, amikor a Magyarok Világszövetsége azt mondta, hogy nem.

Szentesi Emil

Ha valaha az elmúlt nyolcvan valahány évben lett volna értelmes döntés, amivel az általam nagyon elítélt politikusoknak a döntését semmissé tudjuk tenni, az ez a népszavazás. Mert ez a népszavazás és a környező országok szavazásával mi, civilek tudjuk eltörölni a trianoni határt. Vajon mivel magyarázzák önök azt, hogy egy ilyen intézmény, amely a Magyarok Világszövetsége, a világon élő magyarok összefogását kellene, hogy elősegítse? Be kell menni a Magyarok Világszövetségébe, tele van minden fal hatalmas plakátokkal, hogy nem Európára. Egyébként megvan a véleményem a kampányról, meg is írtam egy újságcikkben, nem tudom, megjelenik-e, mert azt mondtam, hogy ez egy hármas kudarc. Kudarc volt a stábnak, kudarc volt a közvéleménykutatóknak, és kudarc volt a népnek is, de hát a népet nem lehet leváltani, de a másik kettőt igen.

Hosszabb ideje nem működöm közre a Magyarok Világszövetségében, úgyhogy tulajdonképpen eltolódott a Magyarok Világszövetségének a vezetősége egy olyan irányba, amiben ez nem volt túlságosan meglepő, hogy egy ilyen kijelentést tettek. Noha egyetértek a mellettem ülővel, hogy ez a hagyományos Magyarok Világszövetségétől elképzelhetetlen lett volna, egy ilyen állásfoglalás.

Dr. Ravasz Károly

Ha már a véleményemet kérdezted, akkor legyen szabad a kampányról néhány szót szólnom. Éspedig a közalapítvány által folytatott kampányról. Néhány nappal ezelőtt megjelent az újságokban a közalapítványról az a megjegyzés, hogy a kuratóriumban nem volt jó szakember. Most én ezt nem tudom, hogy ez így van-e, de ami nekem erről eszembe jutott, az az, hogy a kampányt irányító kuratóriumban – a tudomásom szerint – nem volt egyetlen reklámszakember vagy public relation szakember. És hát azért a közügyek reklámjának, közügyek public relation-jének hosszú, évtizedes szakirodalma van. Magyarországon is ma már sokan értenek. És rossz volt, annyira rossz volt az, ami megjelent a plakátokban, ami megjelent hirdetésekben, ami megjelent a tévében. Én tudom, hogy engem is, mert amikor huszadszor láttam ugyanazt a hülyeséget a tévében, akkor már rettenetesen irritált. Én pedig türelmesebb vagyok a reklámmal szemben.

Úgyhogy azt gondolom, hogy a közalapítvány által vezetett kampány, az nagymértékben felelős azért, nem hogy tudatosan emiatt távol maradtak az emberek, csak a kampány nem tudta őket arra indítani, hogy részt vegyenek. Nagyon tiszteletre méltó emberek, akik a kuratóriumban részt vettek, de hát nem ez a szakmájuk, nem értették.

Köszönjük szépen. Most a Magyarok Világszövetségéről még szeretném hallani Balázs Pétert.

Én azért nem akartam eredetileg a kampány ügyéhez hozzászólni, mert van nekem nagyon szép témám eltéve az esemény második félidejére. De úgy adódott, hogy én részt vettem a Magyarok Világszövetségében azon az ülésen, amin a „nem” döntés megszületett.

Ők meghívtak különböző személyeket, és én valaki más helyett, utasításra mentem oda. Voltak olyan pillanatok, amikor nem voltam meggyőződve arról, hogy épp bőrrel kikerülök abból a teremből. Tudniillik az, hogy „hazudik”, az a legenyhébb volt. Én nagyon türelmesen, amúgy sem szoktam agresszívan beszélni, itt most különösen tapintatosan beszéltem sok mindenről. Próbáltam olyan pozitívumokat kiemelni, ami föltételezésem szerint annak a közönségnek közelebb állt a szívéhez. Ezzel együtt egy olyan színvonalú vitába csöppentem bele, amit nehéz lenne minősíteni. És ez a „nem” kampányhoz áll közel. Ahogy kijöttem ott a kezembe is nyomtak olyan szórólapokat, amiket egyébként a MIÉP osztogatott, és ott a helyszínen hozták ezt a bizonyos határozatot, ami engem is megdöbbentett. Mert hát, ha valami jó a magyarságnak, akkor ez az EU-csatlakozás mindenképpen Európa felé húz minket, sőt hát bizonyos határokat föl is old, gyorsabban, mint sem hinnénk.

Voltam másutt is. A kampányról csak annyit, hogy én azt gondolom, hogy ez egy múló epizód az EU-csatlakozás történetében. Szívesebben vettem volna, hogy ha a tájékoztatásra több hangsúly kerül, és több anyagi eszköz jut. A Külügyminisztérium szerény eszközeivel próbáltuk ezt kiadványokkal és azzal is ellensúlyozni, hogy mindent elvállatunk. Én tényleg mindent elvállaltam, ami fizikailag telt az embertől, vidéken, Budapesten. Voltam Polgári Körben, mindenütt voltam, ahova csak hívtak, és bizony találkoztam nem kifejezetten pártoló közönséggel. De a Magyarok Világszövetsége mindent alulmúlt. E tekintetben én azt gondolom, hogy nagy gond a magyarság számára és az ország számára, hogy ez a szervezet, ezzel a névvel, ilyen állapotban van. Már szóltam miniszterelnöknek is, másoknak is: tudják. Tehát semmi újdonságot nem mondtam, csak azért én is elhelyeztem a magam véleményét, hogy ezen bizony változtatni kellene.

Én valamit szeretnék mondani a Magyarok Világszövetségével kapcsolatosan. Ma délután, mielőtt idejöttem a Bolgárnak a műsorát, amit nem Bolgár vezetett ma, hanem Pikó András, a Magyarok Világszövetségének az elnöke Patrubány Miklós. Mert én egy külföldi magyar vagyok, de itt élek már egy pár éve... A Pikó András és a Patrubány azt mondta, hogy itt csalás volt, számítógép specialista Kolozsváron és környékén, és szerinte miután a feldolgozások 3 százaléktól a 99 százalékig mindig az igen 83,7 volt, a nem mindig 16 valamennyi volt, az nem létezik, csaltak a gépekkel. Na ezt szerettem volna mondani.

Ha szabad egy kérdés erejéig visszatérni a közvéleménykutatásra. Hogy lehet az, hogy a magyar közvéleménykutatás egy éven belül másodszor óriási csődöt mondott. Hogy bennünk van a hiba, akik válaszolunk, a rendszerben van a hiba, vagy az intézményekben? Mondjuk azt, hogy hányan szeretik a gumitalpú cipőt vagy a bőrtalpú cipőt, ebben nagyon pontosak a felmérések, tehát mondjuk a kereskedelmi felmérések nagyon pontosak. A politikai nagy kérdésekben viszont óriási a hiba. A közvéleménykutató intézetek véleményére építik a politikusok olykor a döntéseiket. Mennyiben lehet erre a jövőben építeni és számítani, erre a szolgáltatásra?

Nekem csak egy szösszenetem lenne, amiről nem hallottam a politológus uraktól. Farkas Katalin vagyok.

Úgy gondolom – mert nincsenek a kezemben papírok –, hogy a távolmaradók vették azt a nagyon jól átjött üzenetet, nemcsak azt, hogy biztosan nyernek az igenek, hanem azt is, hogy ez egy pártpolitikai kérdés. Tehát könnyen el tudom képzelni, hogy nem elmentek között voltak igen szavazók, akik azonban nem akarták az MSZP-nek a dicsőségét ezzel növelni. Nagyon el tudom képzelni.

Farkas Katalin

A másik pedig az, hogy a 16 százalék, az körülbelül kiadja a MIÉP és körét, mert ez a 45 százaléknak, a 45 százalék szavazónak a 16 százaléka, ez 500.000 ember, tehát ez teljesen helyén van. Köszönöm szépen a türelmet.

Igen, arra azt hiszem, tudok válaszolni. A magyar közvéleménykutatás óriási gondja, mióta intézményesítették, vagy legalábbis nyilvános – mert ’69 óta van, de ’89 nyara óta nyilvános: a részvétel megbecslése. Ez már nem csak a 2002-es választásnál, korábban is nagy gond volt, hogy Magyarországon meglehetősen nagy azoknak az aránya, akik saját résztvevő magatartásukat sem tudják pontosan megbecsülni. Ezért nem feltétlenül a közvéleménykutatók kudarca az, ha a magyar kampánycsend-szabályok miatt például az utolsó nyolc nap vizsgálati adatait nem lehet nyilvánosságra hozni. De Magyarországon igenis, ha tetszik, ha nem, nyolc nap alatt megváltozik több százezer ember abbéli szándéka, hogy elmegy vagy nem megy szavazni, választani.

Ez nem a közvélemény kutató intézeteknek a hibája. Egyszerűen van úgy, a magyar közvélemény néha úgy viselkedik, hogy a hagyományos, egyébként nemzetközi standardek által mindenütt elismert módszerek jegyében is, nem bemérhető. De a közvéleménykutatókat szeretném ott megvédeni, hogy a részvételt túlbecsülték, de az igen-nem szavazatokat 1-2 százaléknyi pontossággal elég jól megítélték. Tehát azért ez is azt mutatja, hogy nem teljesen megalapozott az a vád, amikor a közvéleménykutatások kudarcával a közvéleménykutatás fölöslegességére következtetnek.

Most is ez történt, mint tavaly, és már erre már volt egyszer példa korábban is, ’94-ben, hogy több százezer ember lebegtette az utolsó napig a maga részvételét. Önmagáról úgy gondolta, hogy elmegy, most például, amikor azt hallotta, hogy mennyire győz az igen, akkor úgy gondolta, hogy akkor az ő szavazatára végül is nincs szükség, és kivonta magát a részvételből.

Tavaly más volt a probléma. Tavaly egyszerűen félt megmondani, hogy kire szavaz, és inkább azt mondta, hogy nem tudom, hogy elmegyek-e, miközben már három hónapja tudta, hogy kire fog szavazni. Azt lehet mondani, hogy tavaly az intézeteknek komolyan kellett volna venni, hogy január közepétől egészen április 5-éig kéthetente nőtt 3 százalékponttal azoknak az aránya, akik „nem tudom”, „bizonytalan vagyok”, tehát a 10-ről 24 százalékra nőtt, ami már nagyon nagy. Ott már komolyan kellett volna gondolkodni minden intézetnek, hogy az túl nagy arány ahhoz, hogy biztosan modellezze a biztos választók alapján a választások lehetséges eredményét. De akkor ennél többet nem mondanék, mert ez végül is szakkérdés. Én védeném őket, van úgy, hogy nem lehet mit tenni. Azt lehet mérni, ami van, ha változékony a lakosság magatartása és naponta változékony, akkor azt lehet mérni és nem többet.

Csak röviden ezt megerősíteni szeretném, még inkább megvédeni a közvéleménykutatókat, mint László tette.

Tehát ők nem túlbecsülték, hanem annyit mértek. Tehát ők nem becsülnek és jósolnak, hanem egy kérdőív alapján a választási hajlandóságot mérték, és 70 százalék tényleg azt mondta, ez valószínűleg nem vonandó kétségbe.

Ahol itt probléma van, az az lehet tényleg, hogy a közvéleménykutatások túlságosan nagy politikai szerepet játszanak Magyarországon, amennyiben a szemben álló felek a nekik kedvező adatokat rendkívüli erővel prezentálják, és hát azt a hatást várják tőle, ami valószínűleg valamennyire jogos is, hogy a kedvező közvélemény kutatási adatok azok további támogatókat hozhatnak nekik. Tehát ebben a tekintetben Magyarországon valószínűleg sokkal nagyobb mértékben használják politikai eszközként a közvéleménykutatási adatokat, méréseket, mint más demokráciákban. Ami lehet, hogy a közvéleménykutató cégeknek se tett jót, mert azért picikét be lehet nagyjából azonosítani, hogy melyik cég hova húzott legalábbis az elmúlt időszakban, mint hogy ha ilyen tendenciát föl lehetett volna fedezni.

Két argumentumot szeretnék bedobni a közvéleménykutatók védelmében. Az egyik az, hogy általános tapasztalat az a világban, hogy a válaszoknál mindig játszik szerepet egy olyan szempont, hogy az illendőbb választ adjam.

Ha valakit megkérdeznek arról, hogy, hogy el akar-e menni az Európa-szavazásra, tudja nagyon jól, hogy azt illik válaszolni, hogy el akar menni, hát ezt válaszolja. Miután ez őt semmire sem kötelezi, nyilvánvaló, hogy ez a fölső határát adja meg azoknak, akik egyáltalában elmehetnek a választásra.

A közönség

A másik pedig egy ennél még, hogy úgy mondjam, kicsit talán nevetségesen hangzik, amit most mondani fogok, de ha megkérdezik valakitől hétfőn, hogy el akar-e menni vasárnap kirándulni, azok, akik azt mondják, hogy elmegy vasárnap kirándulni, nem föltétlenül mind fognak elmenni. Tehát még elképzelhető, hogy abban a 70 százalékban valóban egy nagy többség gondolta azt, hogy el fog menni, de aztán a végén úgy gondolta, nem olyan fontos. Tehát erről nem a közvéleménykutatók tehetnek, annál is inkább, mert a kérdés nem az volt, hogy elment-e szavazni, hanem az volt a kérdés, hogy el akar-e menni szavazni. És csak erre tudtak válaszolni. Itt tehát két megfontolás is előre azt sugallja, hogy nagyon bizalmatlannak kell lenni ilyen kérdéseknek a kiértékelésében.

Most áttérünk a második nagy témakörünkre, és itten kihasználjuk azt, hogy a körünkben van a kormány Európa-ügyeinek egyik felelőse, Európa-ügyi tevékenység felelőse. Úgyhogy föltételezem, hogy neki már van elgondolása arra, hogy mit mond arról, hogy most mi várható. Én azonban a következő kérdést szeretném neki föltenni, és aztán még arról beszél, amiről akar, hogy Athén az nem probléma. Ugye ott alá fogják írni a csatlakozási szerződést. De Athén és jövő május között, tehát ebben az egy évi időszakban a ratifikációnak meg kell történnie a tizenöt jelenlegi tagállam valamennyi parlamentjében. Illetőleg – és ez most már kérdés – esetleg népszavazás formájában, ott, ahol nem akarják a ratifikációt a parlamentre bízni. Az első kérdésem tehát az, hogy van-e olyan ország, ahol várható, hogy esetleg népszavazásra bocsátják? Tudniillik ez egy nagyon aggasztó fejlemény volna.

Másodszor, hogy mit gondol, hogy lesz-e valami probléma a parlamenti ratifikálások vonatkozásában. Mert hiszen csak akkor leszünk tagjai az Európai Uniónak, hogy ha a jelenlegi tizenöt állam valamennyijében ratifikálják azt a szerződést, amelyet Athénban aláírnak. Ez az én kérdésem, de ezen kívül még mindazokat a kérdéseket tárgyalhatod, amit te szükségesnek látsz.

Meg fogják látni, hogy ezzel a népszavazással egy korszakhatárhoz érkeztünk. Ezt lehet, hogy még nem érzi mindenki, de hamarosan fogjuk érezni. Egy tizennégy éves múlt zárul le. Voltak mérföldkövek az EU közeledés útján, ilyen volt például, amikor megszűnt az a kérdés, hogy tessék mondani, mikor vesznek föl. Ugye emlékeznek, hogy éveken keresztül ez egy kedvenc sajtótéma volt, hogy mikor? És akkor erre lehetett mindenféle prognózisokat adni, hogy ebben az évben, abban az évben. 1998-at már sokan nagyon komolyan gondolták, hogy az egy reális dátum, és így tovább.

Utána volt egy időszak, amikor végre elkezdtünk tárgyalni, amikor azzal volt tele a sajtó, hogy hány fejezetet zártunk le, és mennyivel vagyunk előbbre, mint a szlovénok vagy a litvánok, ez is elmúlt.

Utána jött az az időszak, hogy miben egyeztek ezek meg Koppenhágában, mi van ebben a szerződésben, miről kell nekünk szavazni? Most ez is lezárult, mert megszavaztuk. Kap egy történelmi távlatot a szerződés. Végre elkezdődhet az objektív értékelése, kikerül a belpolitika nagyon alacsonyan szálló játékteréből. És például olyan dolgokon érdemes most már elmorfondírozni, hogy ha nem csak bele akarja valaki törölni a lábát ebbe az igen nagy műbe, hogy például kétfajta tárgyalás folyt. Az egyik az alkalmazkodásunk az EU meglévő joganyagához, ebben a bizottság arctalan szakértelmével álltunk szemben, akik azt mondták, hogy tessék mindent átvenni, és csak arra vagyunk kíváncsiak, hogy mit, mikor. És mi nyúlik túl esetleg a belépésen.

És volt egy másik tárgyalási tér, ahol a tizenöt tagú asztalnál, tizenötre megterített asztalhoz odamentünk még tízen és kértük, hogy szorítsanak nekünk helyet, mert huszonöten leszünk. Ez az osztozkodó tárgyalás volt. Egészen más tárgyalástechnika, mert ott a tagállamokkal kerültünk szembe és tulajdonképpen indirekte a többi tagjelölttel. Még a magyar sajtóban is jelentek meg eléggé ízléstelen cikkek, hogy a lengyeleket le kéne rúgni a pályáról, és akkor több jutna nekünk. Na most, ugye ez a fajta tárgyalás, ez a parlamenti helyek elosztásától kezdve az agrárkvótákon keresztül egészen a december 13-i pénzügyi osztozkodásig, egy roppant bonyolult multilaterális játék volt, ahol nem zéró összegű játszmát játszanak, hanem mindenkinek nyereséggel kell hazamennie. Tehát mindenkinek el kell jutnia a „na jó” pozícióig. Hogy na jó, ezzel már haza merek menni. Ezt Schrödernek is el kellett érnie, hogy ennyibe kerül nekem a bővítés.

Na most hosszan lehetne még értékelni. Én azt tudom csak a dolog mellett fölhozni, hogy ugyanaz a csapat vitte végig, ugyanaz a főtárgyaló tárgyalta az első naptól az utolsó napig, akiben mindenki megbízott. Az Orbán-kormány a 31 fejezetből 24-et zárt le. Én meg szoktam kérdezni, hogy akkor most mi nem tetszik pontosan? És erre az szokott a válasz lenni, hogy a koppenhágai csatavesztés. Hát a koppenhágai csatavesztés, az szerves része, folytatása volt mindannak, ami előtte készült. Ez egy közös mű, és remélem, hogy ezt szépen fogja lezárni, helyrerázni, és egyben jelképezni is az a delegáció, amely holnapután Athénben majd megjelenik. Nyilván ott lesz a tévé meg a média vele, és ott lesz majd Göncz Árpád és Mádl Ferenc, ott lesznek az élő miniszterelnökök, csak Antall József fog hiányozni sajnálatos módon, de ott lesz Boros Péter, ott lesz Horn Gyula, ott lesz Orbán Viktor és aláírja Medgyessy Péter és Kovács László.

Na most ez majd mutatja azt a sorozatot, akik ezt csinálták. Mi még szerencsés helyzetben vagyunk, mert nálunk a politikai stabilitás abban is tükröződött, hogy fölvonultatható az egész stáb, aki a politikát irányította. A lengyelek, szegények, nagyon sok helyet kellene, hogy kérjenek, hogy minden miniszterelnökük elférjen a teremben, nem is férne el.

Kéri László és Balázs Péter

Nos, tehát lezárjuk a múltat. Belépünk egy új korszakba csütörtökön. Ez most már ilyen közel van, hogy azt mondhatjuk, hogy csütörtöktől aktív megfigyelők vagyunk. Ezt szó szerint kell venni, és nagyon komolyan. Ez nem olyan megfigyelő, aki a lelátóra fölül, és ha akarja, nézi, ha nem akarja, nem nézi. Ha akarja, figyel, ha nem akarja, nem figyel. Hanem ez aktív résztvevője az EU életének, oly gyorsan következik be, hogy meglepődni sincs időnk, mert el kell kezdeni járni abba a négy-ötszáz bizottságba, amelyek az előkészítő vagy a végrehajtó munkát végzik. El kell kezdeni járni abban az e percben kilenc tanácsi formációba, ahol a miniszterek rendszeresen találkoznak. Az állandó képviselőnknek be kell ülni minden héten a KOREPER ülésére, és olyan 50-70 napirendi pont szokott lenni. Abban állást kell foglalni. Szerencsére a szakértők sok mindent tisztáznak már, és a vita nélküli, ez ott is divat, mint a kormányok napirendjén, és vannak vitatott dolgok, és ha nagyon vitatott, vissza lehet adni további előkészítésre. De részt kell venni ebben a munkában. És nemcsak, hogy szabad szólnunk, de kíváncsian várják. Sőt, provokálnak, hogy tessék véleményt mondani, azért vettünk föl! Kínos kérdéseket tesznek föl, ami visszahat az itthoni érdekképzési folyamatokra, és kell tudni állást foglalni hamarosan olyan kérdésben is, hogy például milyen fajta agrárpolitikát szeretnénk. Ami sok pénzt ad és elkényelmesít, vagy ami lassan leépíti ezeket és kitesz a verseny hatásainak, melyik a bölcsebb? Rövidtávon, hosszú távon melyik a jobb? Ehhez itthon kell végigvinnünk vitákat.

Az európai parlamentben 24 magyar országgyűlési képviselő megkezdi a megfigyelői munkát. Nehéz dolguk lesz, mert ezek még nem az oda választandó képviselők, hanem akik itthon is kell, hogy nyomják a gombot, szavazzanak, tehát két helyen kell majd teljesíteniük.

Megkezdődnek a pályázatok a bizottsági állásokra, körülbelül ötven fiatal magyar tolong már ott Brüsszelben, akik bizottsági állásokra szeretnének lecsapni. Egyelőre ideiglenes szerződésekkel. Résztveszünk az európai konventben már egy éve, ez csöndben bevezetett minket a tagállamok közé, úgy, hogy szinte észre sem vettük. Igaz, hogy kevesen vagyunk ott, mert mindössze három képviselő, két parlamenti és egy kormányzati képviselő vesz részt az új alkotmányozásban, de Vastagh Pál, Szájer József és jómagam ott ülünk együtt a többiekkel. És mi már megszoktuk azt az ülésrendet, amelyik az EU abszolút ábécéje szerint úgy van, hogy Luxemburg, Magyarország, Málta. Ugye ez az abszolút ábécé azt jelenti, hogy mindenkinek a saját nyelvén írják oda az országát. Tehát nekem az van írva, hogy Magyarország, és ha a szemüvegemet otthon hagynám, akkor is megtalálnám, mert az a leghosszabb tábla. Versenyben vagyunk a Suomi/Finnland táblával, az még majdnem olyan hosszú, mint az enyém. És akkor ezeket a saját neveket rakják latin ábécébe.

Nagyon érdekes a konvent, a családi vitákba belecsöppentünk alaposan, és ott is elvárják tőlünk az állásfoglalást. Megnő a szuverenitásunk. Ezt sokan nem hiszik, pedig elég szépen bizonyítható. Tudniillik most nem megyek messzebbre ’90 elé, de ’90 óta egy bizonytalan és sok tekintetben függő helyzetbe sodort minket a történelem, és egy ilyen nagy horderejű tárgyalási folyamat, mint az EU-csatlakozás, kiváltképp függő helyzetet teremt annak, aki a kérő pozícióból tárgyal.

Tessék csak visszagondolni, hogy hányszor vártunk válaszokat az EU-tól, hogy mikor jön majd a következő döntés, mikor folytatjuk, mit mond a következő csúcs, milyen feltételeket szabnak. Ezek mind valamilyen módon a szuverenitásunkat szorították szűkebbre, és most, hogy tagok leszünk, most hirtelen kinyújtózhatunk, és megérezhetjük, hogy mi az: egyenjogú tagnak lenni. Megérezhetjük, hogy mi az: kicsit vállon veretgetni az osztrákokat, mert nekünk tizenkét szavazatunk lesz, nekik tíz. Mert ők kisebbek. És nálunk jóval gazdagabb országok, Svédország is tíz szavazat, Dánia öt, Finnország öt, ők akkorák, mint Szlovákia. A szlovákok is kihúzzák ám magukat, mert itt most nem az számít, hogy kinek mennyi pénz csörög a zsebében, hanem kinek hány lakosa van.

Nagyon érdekes érdekképzési folyamatok indulnak el az EU-n belül, tartanak is nagyok attól, hogy túl sok kicsi lesz és azok majd háttérbe szorítják őket. Meg kell tanulnunk felnőttként viselkedni. Gyermeki attitűdök jellemzik általában a korlátozott szuverenitású, elnyomott nemzeteket, ez is végigkísérte, olykor az ember mondjuk ezt nehezen fogalmazza meg nagyobb nyilvánosság előtt, de hogy mit kapunk az EU-tól, ez majdnem olyan, hogy mit hoz a Mikulás. Vagy az, hogy a másik kormány írja alá, hogy a testvérem kapta a babát és nem én. Szóval ezek infantilis attitűdök, jó lenne most már az egyenjogúság felnőtt érzését elsajátítani, ami a külpolitikában különösen fontos. Mert éppen a megnyomorított állapotunk miatt rögzültek bizonyos kockázatminimalizáló attitűdök. Hogy csak ússzuk meg minimális kockázattal. Na most sajnálatos módon ennek nagyon sok tanújelét adtuk, hosszabb történelmi időszakokra is bizonyítható. Egy dán vagy holland külpolitikában a bevétel-maximalizáló attitűd dominál. Tehát, hogy tudok az adott helyzetből viszonylag a legnagyobb előnyre szert tenni, és azért bátran harcba indulni.

Na most ehhez persze mindenek előtt egyértelmű álláspontok kellenek. Egyértelmű és vállalt álláspontok, ezeket nagyon nehéz kialakítani, olykor nehezebb, mint az ilyen kétkulacsos, bujkáló attitűdöket. Az Európai Uniónak mi, mint tárgyalók, tulajdonképpen ilyen külső üzletfele voltunk. Egyre fontosabb. Most üzlettársakká leszünk. Beszállunk az üzletbe, csak azt ne higgyük, hogy családtagnak adoptáltak vagy gyermeknek vagy, hogy feleségül vettek, mert ott még nem tartunk. Érnie kell még Európának ahhoz, hogy ebben a tágabb körben valamiféle identitásérzés kialakuljon, ami kialakult a hatok körében, aztán úgy valamit kiterjedt. Egyre gyöngült a bővülésekkel, és most úgy látszik, hogy még nem uralkodott el ez az érzés teljesen a franciákon vagy az íreken, hogy hát ezek testvéreink, ugye a magyarok és a szlovénok és a litvánok is pont olyanok, mint mi, és minden áldozatot meghozunk értük. Hát itt még nem tartunk! Kicsit korlátos ez az áldozatvállalási készség, de majd, hogy ha összeszokunk megismerkedünk, akkor kialakul. Addig is meg kell tanulnunk érdeket érvényesíteni egy olyan úri társaságban, ahol szépen beszélnek, de kőkeményen tárgyalnak. Ez új lesz nekünk, nagyon új lesz, és még nagyon sokat kell tanulnunk. Egy évig tanulhatjuk különösebb kockázat nélkül, amíg még nem szavazunk. És 2004. május 1-jén hadrendbe kell állnunk és kell tudni dönteni.

Köszönöm szépen, de nem válaszoltál a kérdésemre, hogy látsz e kockázatot?

Mondom! Nem látok kockázatot, nem látok kockázatot, azért nem látok kockázatot, mert olyan hosszú előkészítésen ment keresztül ez a bővítés, hogy a politikai osztályok mindenütt megbarátkoztak vele. Nem jutottunk volna el Koppenhágáig, és az illetékes kormányok megfelelő felhatalmazásáig, ha nem lenne mögöttük az a biztonság, hogy ez keresztül fog menni. Akkor nem egyeztek volna bele, nem zártuk volna le a tárgyalásokat, ha bárhol az a kockázat fennállt volna, hogy, hogy ezt a parlament leszavazza, akkor az a kormány valahogy elhúzza a tárgyalásokat. Keresztül fog menni, remélhetőleg a népszavazások, amelyek a tagjelölteknél lesznek, Ciprus kivételével, és amelyből már ugye mi vagyunk a harmadik, remélhetőleg azok pozitív eredménnyel járnak. Nem mindenütt nagyon nagy a többség, én még kíváncsian várom a baltiakat és Lengyelországot különösen, hogy ott hogyan fogják majd végezni. Az azonban bennünket nem fog meggátolni abban, hogy mi tagok legyünk.

Igen, tudniillik az, hogy a tagjelöltek közül valahol ez népszavazás negatív eredménnyel zárul, ez mi ránk semmi kihatással nincsen, akkor nem tizet, hanem kilencet vesznek fel vagy nyolcat. Elképzelhető azonban, hogy a tizenötök közül valamelyikben mégis referendum alapján döntik el a ratifikációt? Mert tudniillik a referendumnál óriási a kockázat.

Nem, ezzel csak fenyegetnek páran, egyes pártok, egyes politikusok.

Szóval az írek is parlamenti szinten fogják eldönteni. Mert még abban sem lehetnénk biztosak, hogy az osztrákok többsége pozitívan döntene, hát még a távolabbi országok. Jó, szóval ilyen kockázat nincsen, akkor ezzel most nagyon megnyugtattál engem.

Nagyon köszönjük ezt a tömör és érdekes beszámolót arról, hogy hol tartunk az Európai Unióban, és hogyha ehhez van kérdés, akkor most bárki tegye föl ez a pillanat, hogy, hogy a kormány képviselőjének kérdést tegyünk föl. Ki akar ehhez az utolsó vitaponthoz hozzászólni, illetőleg kérdést föltenni?

Nekem egy kérdésem van, és ez előre mutat legalább harminc évet. Pontosan mert a kis országoknak a súlya relatíve nagyobb, mint a nagyobb országoké és tíz ilyen meztelen fenekű ország került be, és még ott is van néhány, aki nem annyira él-ország. Én bízom benne, hogy egy húsz év múlva egy olyan alkotmány tud születni az Európai Unión belül, amely egészen más alapokra fogja helyezni egyes országoknak a vezető kiválasztását, az egész huszonegyedik századi vezetői rétegnek a kialakulását

Kérdésem a következő volna, hogy nagyon egymástól sok eltérő információ hangzott el arról, hogy mi is jut Magyarországnak a bizottság körül. Nem az ön előadásában, hanem a sajtóban megjelent három-négyszáz fős szám. Ez érdekelne különösen, hogy milyen nagyságrendű álláslehetőség lesz.

Pintér Péter

A másik pedig az, hogy ezt ki fogja intézni, az újonnan felálló minisztérium vagy pedig a külügyminisztérium?

A bizottságnál, tehát a közvetlen EU-alkalmazottakra vonatkozóan megállapítottak egy keretszámot, az összes új tagállamra, és abból százalékos alapon, mintegy ötszáz fő jut Magyarországra. Itt bizonyos rugalmasság van. Tehát az is elképzelhető, hogy ha egy posztra végképp nem találnak magyart, akkor fölvesznek lengyelt vagy mást helyette. De körülbelül ötszáz fő. Na most ennek a 80 százalékát akarják 2006-ig feltölteni. Tehát négyszáz fő maximum, lépcsőzetesen veszik föl, egyetlen hazai hatóság sem illetékes ebben, ezt az EU veszi föl, honlapján megtalálható, ők válogatnak, ők döntenek. Magyarország két helyre javasolhat, nem dönthet, csak javasolhat. Az egyik a bizottsági tag, a másik egy főigazgatói hely, de erről is kint fognak végső soron dönteni.

Kérdésem, hogy jövőre május elsejével leszünk hivatalosan tagok, és azt hiszem júniusban lesz az európai választás, ahol a magyaroknak huszonnégy helyük van. Na most én azt kérdezem, hogy akkor egész Magyarország gyakorlatilag egy kerület lesz, és listán indulnak a pártok. Most azt szeretném tudni, hogy ez már eldöntődött, hogy hány százalék kell a bejutáshoz, 4 vagy 5 százalék? Hogy egyáltalában bejussanak. Akkor fölállnak, hogy minden párt indulhat, de gondolom, van valami feltétel, szóval, aki 4-5 százalékot elér, azt gondolom a parlament, magyar parlamentnek kell eldöntenie, akkor lesz egy listája az SZDSZ-nek már van, a Demszky lesz a vezetője, és akkor, ha kijönnek az eredmények, akkor a pártok, amilyen százalékot értek el, úgy osztják el azt a huszonnégy helyet.

Igen, tehát tulajdonképpen elhangzott a helyes válasz, pártlistákra fogunk szavazni, tehát nem egyének fognak versengeni egymással, a pártok csinálnak egy listát, a listát a kapott szavazatok arányában fogják valahol elvágni, és egész Magyarország ezekre a listákra fog szavazni.

A részletek még nincsenek eldöntve, csak az, elvben, hogy az alapszabályok az országgyűlési választások logikáját fogják követni. Most a huszonnégy megfigyelőt úgy választották ki, hogy elfelezték, tizenkettőt kormánypárt, tizenkettőt ellenzék.

A választási törvény értelmében előre nincs megmondva, hogy ki léphet fel. De ez kialakul az ajánlások, a kopogtató cédulák, jelöltállítások satöbbi segítségével.

Itt azonban egy országos lista van, egyetlen kerület, a kérdés tehát, két kérdés van, az egyik az, hogy, hogy mi az az ismérv, amelynek alapján egy párt egyáltalában listát állíthat, kettő, hogy a szavazatoknak a kiértékelésénél, tehát pontosabban a mandátum kiértékelésénél van-e alsó küszöb, vagy nincsen?

Ezt a vitát próbáltam egy ideig figyelemmel kísérni. Ott vesztettem el – ha valaki jobban tudja a teremben, akkor majd szól –, ahol mind a négy párt nagy híve volt annak, hogy a parlamentben levő pártok. Mert hogy ez tulajdonképpen, mint időközi választás a kettőnél felénél van, a legitimációja a négy parlamenti pártnak van, ők indulnak, küszöb van, így garantált, hogy minden pártnak minimum egy képviselője bent lesz. Szóval a klasszikus kartell pártosodás logikájával alakul ez. Miután ők fognak dönteni a bent levő, a parlamenti pártok, nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy olyan döntést hozzanak, hogy mást is beengednek oda.

Azt hiszem, hogy, hogy sikerült körüljárnunk a kérdést. Én a magam részéről nagyon, egyáltalán nem vagyok csalódott, valóban választ kaptunk az összes föltett kérdésre.

Remélem, hogy ezt az elégedettséget a teremben mások is osztják, vagy talán mindenki osztja. Úgyhogy nagyon megköszönöm a mai est résztvevőinek, hogy ilyen pontos és tömör válaszokat adtak, megköszönöm mindenkinek, aki eljött, hogy figyelmesen és tárgyszerűen vett részt ebben a vitában.